Наполеоновские Войны - Новая флудилка

Не все так просто. Отличие сабли от шашки понятие очень тонкое и неоднозначное. В криминалистической среде это отличие является поводом для шуток и анекдотов. Канонически считается, что шашка имеет меньшую кривизну (для нанесения колющих ударов) и не развитую гарду. В реальности все гораздо запутаннее. настолько, что само деление в "пограничных" экземплярах просто теряет смысл ИМХО

ЭТО САБЛИ

А ЭТО ШАШКИ Почувствуйте разницу

Вы привели драгунские шашки, которые действительно были неким компромиссом между старым и новым. А кавказская шашка, прародительница - это и визуально и главное по развесовке совсем другой инструмент

согласен с Laker, драгунская шашка образца 1881 года - это некое но-хау тогдашних конструкторов оружия,
имевшее очень много нареканий, и рубила кое как и колола неважно.

Шашка есть шашка и это в моем понятии без рукояти

Интересный персонаж .
Матвеев — ратник 1-й дружины С.-Петербургского ополчения. Литография В. Тимма. 1850-е гг.

Ну совсем без рукояти и шашка не обходится А вообще так и принято считать: более прямая и без крестовины и защиты руки - шашка; более изогнутая и с развитой гардой или крестовиной - сабля. Я просто хотел заметить, что не всегда можно точно классифицировать ХО, что-бы не доказывали "интернет-знатоки" (вспомните наш спор про сабли-палаши).

Ага, и сконструировали ее специально "по-злобе", чтобы драгунам жизнь медом не казалась? Думаю это была попытка (попытки) соединить положительные качества и сабли и шашки. Понятно, что такой гибрид "по основным показателям" уступал "оригиналам", зато имел свойства и тех и других.

Вы наверное хотели сказать "без гарды"

на тот момент фехтование практически не применялось в боевых действиях (разве что дуэль) а вот дорубка противника после огнестрельного удара, в отсутствие времени для перезарядки использовалась вплоть до окончания второй мировой (к стати у Вермахта то же была кавалерия, вооружалась саблями, за исключением казаков).
Косность мышления.
Во время Первой мировой, когда все уже перешли на окопы и цвет формы сменился на хаки, французы продолжали носить красные штаны, особенно командный состав. Не так быстро порой сменить мировоззрение.
так и с драгунской шашкой - приделали гарду, возможно из за того, что драгуны всё своё существование провели с оружием, имевшим гарду.

В умелых руках и х...вост отвертка! Кавалеристы Келлера доказали это в "последнем кавалерийском бою мировой истории" у Ярославиц


Без гарды вести рубку практически нереально.

Т.к. не являюсь потомственным казаком или мастером фехтования историческим оружием, не могу сказать, опираясь на личный опыт, но исходя из логике, полностью соглашусь в Вами. Действительно, для не продвинутого рубаки (какими в большинстве, я думаю, были рядовые солдаты-драгуны, какая-никакая защита руки была полезна. Да и оружие в руке понадежнее сидело. И дело не в костности. Скорее следование традициям (может быть и устаревшим, как красные штаны). Вспомните когда отменили сабли у советских милиционеров



Вы сами себе противоречите. Посмотрите на выступления казаков, как они и рубят и фехтуют классическими шашками БЕЗ ГАРДЫ. Вы сами сказали: "В умелых руках...".

Исходя из логики как раз для рубки гарда не нужна.
На рубящем оружии её нет, мачете, например.
А вот для колющих ударов гарда нужна.

Видно мою статью про оружие в императорской армии никто не прочел там как раз все отличие на пальцах разъяснили . Шашкой хорошо рубить в конной атаке , а саблями рубится , фиктовать .

Гарда предназначена для защиты руки от оружия противника.
Позвольте полюбопытствовать, от какого оружия гарда защищала во время Первой мировой?
от пулемёта, винтовки или пистолета? а может быть от отравляющего газа? или бомб авиации?

Не только. Она также защищает руку от соскальзывания вперёд при колющем ударе.

У шашки надо отметить два момента. Первый - это развесовка. Шашка предназначена для рубки. Дело не в гарде - у неё центр тяжести другой.

Отсюда второй момент - обучение. Почитайте устав советский по действиям с шашкой. Там четыре приема. Им научить можно любого при желании. Это не фехтование вообще! И это стало актуально, когда появилась массовая кавалерия. Первая мировая, гражданская. Не стало возможности учить работе с саблей. Дали шашку, показали как махнуть и в бой.

Не понял... По-моему сабля и появилась как оружие кавалериста, для нанесения рубящих ударов с коня (кривизна клинка повышала режущий эффект). А наносить колющие удары или фехтовать удобнее более прямым клинком (в идеале - шпагой). Но без гарды наносить колющие удары действительно не удобно. Вопрос, однако...


Думаю, что к началу XX-го века гарда на саблях действительно перешла в разряд "традиционных элементов" оформления ХО. Но в неумелых руках такая гарда все-же сидела покрепче, чем шашка. Поэтому я не соглашусь с уважаемым Laker, что шашка это оружие "неумех". В том-же 19-м веке не думаю, что все пехотинцы (да и кавалеристы) были мастерами боя на тесаках-саблях, но сабельные гарды были и там и там (традиции изготовления ХО). Просто изготовление шашки выходило дешевле, поэтому и стали ее массово внедрять. А про боевое применение объяснение простое. Армия есть армия: выдали шашки, прописали в наставлении самые простые приемы "для чайников"(тоже самое написали-бы и про саблю, но сабля дороже) и вперед, на супостата.

В уставах для шашек колющих ударов просто нет. Человек без подготовки может только ткнуть. Чтобы нанести колющий удар необходим другой уровень обучения. Посему гарда просто не нужна. Не по уставу колоть шашкой. А рубить, что есть гарда, что нет - всё равно. Спросите у гуркхов с их кукри.

Про XIX век и тесак у пехоты. Простите, а кто в атаку с тесаком ходил? Тесак - это инструмент. Инструменту гарда нужна, ибо нет устава, где написано, что тесаком ты не можешь зарезать разноразмерный домашний скот или разбирать завалы.

В армии всё подчинено Уставу.

Мне кажется, что нас запутывает разница в подходах боевого применения ХО между подготовленным бойцом и массовым вооружением, да и традиции изготовителя ХО. Поясню свою мысль. В традициях России было изготовление ХО с гардой, поэтому сабли-палаши-тесаки издревле так и делали. При этом были определенные приемы боя именно таким оружием. Да и наличие защиты позволяло не опытному бойцу просто крепче держать оружие (к тому-же можно работать как кастетом ). С востока (Кавказа) пришла шашка, с другим балансом и другими приемами боя, но доступными только подготовленным бойцам (казакам). А потом в военном министерстве подумали, шашка в производстве дешевле, толпу солдат, что сабельному бою, что достойному обращению с шашкой, все равно не научишь, так "...зачем платить больше..."? И приняли шашку на вооружение, написав "под нее" уставы "для начинающих". А не многочисленные мастера рубки и фехтования уставами не заморачивались и всегда вооружались "под себя". Вот для них и справедливы термины: "другая развесовка", "кривизна клинка", "развитая гарда" и т.п., а в массовом вооружении главное: "безобразие - зато однообразие" и "дешево и сердито". ИМХО

Сабля это вариант шпаги, только для кавалеристов.
Достаточно вспомнить современное спортивное фехтование.
Есть шпаги, рапиры, сабли. А вот никаких шашек нет.
Шашка для фехтования не предназначена.
А вот соревнования по рубке лозы шашкой есть.
Шашка это вариант мачете и других подобных рубящих предметов.
Т.е. происхождение у них разное.
Есть, конечно, и гибридные варианты типа драгунской шашки.
Которая в 20в. начинает активно использоваться.