Солдаты ВОВ №60 - Краснофлотец в форме № 4, 1943–1945гг.

А каким образом на фигурке можно отличить фланелевку от суконки?
Разница только в ткани.

1. Господин palpatin, а Вы журнал читали? Там написано "фланелевая", страница 7.
2. А обзор мой внимательно читали?

Ни на рисунке, ни на фигурке разницу между этими фланками не показать.
Форма может быть и 3 и 4.
Просто тройка логичнее смотрелась бы с белой бескозыркой.
Но и с чёрной может быть.

Господин palpatin, Вы меня совершенно не желаете понять, я же написал в конце обзора, о том что нужно считать, что на фигурке не фланелевая, а суконная рубаха, т.е. заменить слово "фланелевая", на "суконная", так как в журнале на странице 7 идет не стыковка с названием фигурки.

Считаю данный вопрос исчерпанным, господин palpatin, если желаете продолжить дискуссию, то пишите в личку.

С уважением, Грин Райдер

Сергей, не знаю как отличались фланелевая рубаха от суконной в период 1943-1945 годов, но те рубахи которое носились в ВМФ СССР в конце 80-х начале 90-х, отличались как по материалу (фланелевая напоминала байковую ткань синего цвета, а суконная - шерстяную, так и по цвету. Суконная рубаха темнее - ближе к черному цвету, а фланелька светлее. Как раз такой цвет и воспроизведен на фигурке. Так как морская форма традиционна в течение своего существования практически не менялась с царского времени, я думаю, что тоже происходило и с цветом фланелевой и суконной рубах. Поэтому мое мнение на фигурке изображена фланелевая рубаха. Ну подтвердить или опровергнуть мое мнение могут, только те кто носил фланельку.

Правда порывшись в интернет я нашел Правила ношения формы одежды ВМФ СССР 1952 года http://www.vedomstva-uniforma.ru/forma1952/1952.html#3
в таблице 9 - как для формы 3, так и для формы 4 указана фланелевая рубаха, а суконная вообще не упоминается. Если суконная рубаха в 1952 году в форме одежды как таковая не существовала, то скорее всего в 1943-1945 гг - тем более, она появилась позднее, как и увеличилось число номеров формы одежды до 8.

Фланелевая по цвету чуть светлее, шерстяная чуть темнее. Но цвет в обоих случаях синий, никакого чёрного. На фигурке цвет именно шерстяной фланки. Но оттенки цвета в таком масштабе относительны и достаточно условны.



Да, но уже в 1956г. выходят новые правила, где она есть.



Число не увеличилось, а наоборот уменьшилось. Восемь номеров в правилах 1934г.
Шесть в правилах 1952г.
При этом в правилах 1934г. нет парадной формы. Фланелевка носится с формой №3, суконка с формой №4 и выше.
В правилах 1956г. фланелевка - повседневная форма от №3 и выше, суконка - парадная от №3 и выше.
В 80-х годах реальная практика такая - суконка парадка. Фланелевка одевается в наряды типа дежурств. Поэтому её обычно дежуркой и называли. Повседневня по факту роба.

Сергей в правилах 1934 года на странице 10-11 есть таблица № 3 с пятью колонками, где 1-я - температура наружного воздуха, 2-я -№№ формы одежды, 3-я -Перечень предметов форменной одежды по №№ для : Рядового и младшего нач.состава курсантов и курсантов ВМУЗов, 4-я - №№ формы одежды, 5-я -Перечень предметов форменной одежды по №№ для : Начальствующего состава ВМА, СККС и Параллельных курсов ВМС РККА.
В данной таблице:
форма № 3 : фуражка, фланелевая и форменная рубахи, тельняжка, черные брюки, ботика, поясной ремень,
форма № 4 : фуражка, фланелевая, форменная и теплая рубахи, тельняжка, черные брюки, ботика, поясной ремень.

Суконная рубаха отсутствует, так как форменная рубаха - это роба или рабочие платье, а теплая - это теплое нательное белье.

форма № 3-4 для Начальствующего состава ВМА, СККС и Параллельных курсов ВМС РККА. -фуражка, китель суконный темно-синий, брюки черные, ботинки.
Вопрос: где написано то, что ты утверждаешь ? - "При этом в правилах 1934г. нет парадной формы. Фланелевка носится с формой №3, суконка с формой №4 и выше." Если есть подтверждение , по поводу суконной рубахи, пожалуйста укажи точное место в правилах 1934 года. Я пользовался данной книгой http://www.twirpx.com/file/722715/

Да, в книге 1934г. так.
Другой вариант приведён у В.Воскобойникова.
http://rkka.ru/uniform/terms/rules_vmf.htm
Хотя там тоже ссылка на регламент 1934г.
Но суконная фланка присутствует.
Возможно предположить, что вносились некоторые изменения.
Если посмотреть №4 - фланелевая, форменная и теплая рубахи, тельняжка,
получается четыре слоя одежды - сначала тельняшка, поверх неё тёплая рубаха (что это такое непонятно, видимо тёплая тельняшка), потом форменка (белая фланка с пришивным гюйсом), поверх всего этого синяя фланка.
Как-то не очень удобно получается.
Видимо, вместо этого и ввели шерстяную фланку.

Сергей в математике, точной науке есть два определения в разделе геометрия - это аксиома и теорема. Аксиома - не требует доказательства, теорема - нуждается в доказательстве.

В нашем случае аксиома - это оригинальный текст Приказа № 52 от 16 апреля 1934 года, который можно найти в Интернете в виде книги.
В данном приказе упоминание суконной фланки отсутствует. Книга датируется годом издания 1934 год.

Воскобойников указывает выдержку текста, при этом ссылается на выше упомянутый приказ, в его тексте кроме суконной фланки упоминаются фуражки-бескозырки, хотя в оригинальном тексте только фуражки, кроме того форма № 3 и №4 имеют расхождения в части наличия фланелевой, форменной рубаха.(отсутствует форменная рубаха)

А в качестве простенькой теоремы я докажу, что применять информацию от Воскобойникова в данном случае нельзя.

Воскобойников ссылается на тот же приказ № 52 от 16 апреля 1934 года без подтверждения этого документальными страницами только набранным текстом, который не соответствует оригинальному тексту вышеупомянутого приказа.
Книга с текстом приказа издана в 1934 году в Ленинграде в 1934 году, является историческим документом, который можно найти в Интернете в свободном доступе. Приказы могут иметь одинаковые номера и даты подписания, но двух одинаковых приказов по правилам ношения формы одежды с одинаковыми номерами и датами подписания не может существовать в природе, так как приказы утратившие свою силу выводятся из действия новым приказом его заменяющим, имеющим свой новый номер следовательно текст Приказа приведенный Воскобойниковым не соответствует действительности до тех пор пока не найдется оригинальный текст приказа с указанными данными Воскобойникова.

Для оформления фигурок ВИМ Краснофлотец в форме №; 1943-1945 г. с соблюдением исторической достоверности он не подходит, так как с 1934 года по 1945 год приказ по ношению формы одежды не менялся , следовательно на фигурке изображена фланелевая рубаха соответствующая Приказу № 52 16 апреля 1934 года.
Подтверждение этих слов можно найти в книге О.В. Харитонова. Обмундиование и знаки различия Советской Армии (1918-1958) изданной Артиллерийским историческим музеем в 1960, которая также имеется в свободном доступе в Интернете. В данной книге собраний изменения которые происходили в указанный период в правилах ношения военной формы с выдержками из приказов вносивших изменения и дополнения, указанием их номеров и дат подписания.
Изменения в морской форме одежды происходили позднее 1952, 1956 годах.

Со второй частью твоего сообщения "что как то неудобно" я согласен, очевидно так и было, возможно были и другие причины введения суконной фланки (ведь она теплее, чем фланелька).
Ниже я добавлю сканированные страницы Приказа № 52 от 16 апреля 1934 года.

Сергей еще в статьях 7, 11 и таблице 1 я нашел ответ на вопрос о котором мы спорили раннее - о дате перехода на белую и черную фуражки (летняя и зимняя формы одежды). Я утверждал, что по какому то не писаному менялись фуражки без приказа. Очевидно данная традиция сохранилась с Приказа № 52 1934 года.

Могли вносится изменения другими приказами, о которых просто нет информации. Такое постоянно встречается. Какие-то элементы формы вводятся, но сами правила не переиздаются, поскольку изменения незначительны.
Нигде же в этой книге не упоминаются пилотки. Но во время ВОВ они были. Шерстяные фланки отчётливо видны на параде победы, есть цветные картинки в хорошем разрешении.
Основная проблема в том, что нет никакого серьёзного исследования по форме ВМФ. С одной стороны всё кажется просто, поскольку форма не сильно менялась и кажется, что современная (или хотя бы 80-хх гг.) такая же как в сороковых. Но в деталях выясняется, что много неясного.

Там про флот ничего нет.



Всё-таки правильно называть форму флотской, поскольку носили её не только моряки, но береговая артиллерия, например.
В 1952/56 изданы новые правила. Но введение отдельных элементов формы отдельными приказами так же може быть. Те же пилотки.

Согласен с тобой Сергей, по этому я и написал "следовательно текст Приказа приведенный Воскобойниковым не соответствует действительности до тех пор пока не найдется оригинальный текст приказа с указанными данными Воскобойникова.", где будет это утверждаться. Возможно в тексте Воскобойникова должен быть другой номер приказа и дата.
Без номера и даты среди тысяч приказов которые выходили во время войны найти истину трудно.

Так же как с белой и черной фуражкой, так и с шевронами на правом и левом плече у парадных расчетов на Красной Площади.

Шероны на правом плече появились согласно одного приказа перед проведением парада и приказ касался только этого парада (год не помню). Связано это было с тем, что справа от колонн парадного расчета находились трибуны на Мавзолее, а шеврон носится на левом плече и его с трибун просто не видно. В последующих парадах шеврон нашивался так специально без приказа. Так было написано в одном из первых номеров Цейхгауза.

Теплая рубаха - это суконка. Которую вы почему-то называете "шерсятной фланкой".
Хотя "фланка" - от слова "фланель", то есть байковая. Моряки называли ее так же "фланелька".
А на зимнее время, а также как ПАРАДНАЯ форма - полагалась суконная рубаха, "суконка". Моряки еще называли ее "голландкой".

Таким образом, всё логично: при температуре от 10 до 15 градусов тепла (а в море, да еще при ветре, это ощущается совсем не так легко, как в помещении) полагались: тельняшка, поверх нее - белая форменка; поверх форменки - фланка (поверх форменки надевали синие рубахи даже в теплое время потому, что пристяжной воротник-гюйс отдельно появился только в 1940-м году, а до этого он имелся только намертво пришитый к форменке); и уже поверх флнки - суконка, то есть теплая рубаха.

Потому-что во время ВОВ пилотки подплава проходили по табелям СПЕЦОДЕЖДЫ для подводников. Наряду с шерстяными шапочками-фесками, комбинезонами и т.д. Хотя по факту, конечно, пилотки являлись частью униформы.
Но в "Правилах ношения" никакая спецодежда, к сожалению, никогда не показывалась - ТОЛЬКО то, что относилось к униформе.

Суконная рубаха так и назвыается во всех последующих правилах.
Здесь тёплая рубаха скорее всего тёплая тельняшка с начёсом.
Обратите внимание на порядок расположения предметов в тексте, он очень точный - сверху вниз, снаружи внутрь.

форма № 4 : фуражка, фланелевая, форменная и теплая рубахи, тельняжка, черные брюки, ботика, поясной ремень.


Т.е. тёплая рубаха получается между тельняшкой и форменкой.
Если предположить, что тёплая рубаха это суконная рубаха, получается - тельняшка, поверх неё суконная фланка, поверх белая фланка, поверх синяя фланелевая.
Смысл в таком нагромождении вещей, проще бушлат надеть.



А подробнее можно, откуда сведения, что именно в 1940г.?

Значит: тельняшка, потом суконка, потом форменка, и сверху фланелька.
Никаких специальных "теплых рубах" не было на флоте - были только суконка (для зимы) и фланелька (для теплого времени года), тельняшка, ну и белая сорочка для офицеров, которую они под китель надевали.
Какой смысл одеваться "капустой" - не знаю, но на флоте так принято было. ))

По поводу появления гюйса отдельно в 1940-м году - сейчас навскидку не помню, уточню попозже. Но связано это с тем, что в 1940-м году, по опыту только что прошедшей Зимней войны, были внесены некоторые изменения в флотскую униформу.

Как не было, если она упоминается в официальных правилах ношения формы 1934г.
Другое дело, что под этим термином имеется в виду.
На мой взгляд это тёплая тельняшка, такие и сейчас употребляются.

Нет-нет. Имеется в виду именно суконная флотская рубаха под "теплой".

Если модератор, наконец, пропустит на форум мое сообщение, которое я написал еще вчера днем - сами убедитесь, т.к. там скан документа 1943-го года, всё это описывающий.

Ну а то что путаницы много в тогдашних документах - согласен...

В общем, прямо детективная история с пристяжными гюйсами. Голову над ними ломали и коллекционеры, им тоже неизвестны какие-либо документы, вводящие форменный воротник как отдельную деталь.

В 1940-м году, в июне, вышел Сборник техусловий (ТУ) на пошив флотского форменного обмундирования. Пару лет назад он бродил по сети в электронном виде бесплатно, но я, к сожалению, не успел скачать - только отдельные клочки нашел. Сейчас уже не скачать, ссылки давно умерли.
Так вот, в этом Сборнике перечислялись все возможные предметы - форменная одежда, белье, даже постельное белье и носовые платки. Гюйсов отдельно в нем не фигурировало. Каких-либо технологических изменений в пошив фланелевых рубах, позволяющих крепить гюйс отдельно (пуговицы), так же данными ТУ не вносилось.
Следовательно, на период до июня 1940-го гюйсов отдельно еще не водилось.

Однако, с этого же 1940-го года форменный воротник как отдельная деталь формы начинает упоминаться в разных документах.
Например, читаем "Цейхгауз" №21, статья "Военно-морские спецшколы 1940-1944":


Как видим, гюйс тут идет как отдельная деталь и перечисляется сильно после форменной рубахи. Конечно, это не прямой текст, но автор статьи А. Степанов в искажении документов пока вроде бы не уличен.
Теперь смотрим вещевой аттестат краснофлотца, призванного в 1940-м. И видим, что в нем хоть и выданы баталером гюйс и форменка в один день (что совершенно логично) - но сданы они владельцем обратно в разный период, с разницей в несколько месяцев! Из этого можно заключить, что уже в июле 1940-го эти предметы появились как отдельные, а не как цельная вещь.


Таким образом, можно смело предположить, что время появления форменного воротника (гюйса) как отдельной детали, а не как намертво пришитого к форменной рубахе предмета - лето 1940-го, а конкретнее - июль или даже июнь месяц.

Подтвердить клеймами на пристяжных форменных воротниках мое предположение затруднительно, т.к. это настолько редкая вещь сейчас, что вообще в коллекциях их известно всего несколько штук. Самое раннее клеймо, которое удалось встретить - апрель 1941-го года. Что, конечно, вовсе не значит никаким образом, что до апреля такие воротники не выпускались.

С гюйсом вопрос непонятный.
С другой стороны вещевой аттестат показывает, что в 1940 суконная фланка была.
И называлась она фланелевка суконная, а никак не тёплая рубаха.
Отдельный гюйс возможно для робы.
Если постоянно носить белую фланку, а поверх неё синюю или робу, это половиа службы уйдёт на стирку этой самой белой фланки.