Танкодром (Общая Болталка танковых разделов)

всем привет!отдельное большое спасибо за таблицу-искал долго ,но тщетно(наверное не слишком настойчиво),что касается Прохоровки-это позже зная расстановку и расклад сил просто делать выводы-впрочем как и всегда а когда факты и данные ограничены или противоречивы-попробуй прояви свою прозорливость.как пример-напророчте на лет 5 наперед что будет в мировой политике-сейчас в ненте всего полно и через 5 лет интересные оправдания будете приводить в пример,Ротмистров обзавидуется

хорошая восточная поговорка-"из 7 мудрецов пророком окажется только 1"

Спасибо,что вспомнили любимый с детства фильм "Освобождение"!
В серии "Огненная дуга",особенно врезалась в память сцена с полузасыпанным и контуженным на
артиллерийских позициях телефонистом,заклинающим в оборванный телефон:"Мы все погибли,
выполняя боевой приказ"!Это одна из любимых моих фраз!

перепощу сюда тогда

Валерий Замулин. Горькая правда о Прохоровке: "Величайшее танковое сражение" или танковое побоище? М.: Эксмо:Яуза, 2013.

вот. Ротмистров сам признает даже

продолжим


№№№№№№





######

А я для себе и остальных все-таки освежаю память, вот тут короткое от Замулина
http://worldoftanks.ru/ru/news/pc-brows ... w_zamulin/

---Валерий Николаевич, у станции Прохоровка 12 июля 1943 года состоялось крупнейшее танковое сражение Курской битвы. Информации об этом событии хоть и много, но часто она противоречива...

Начнём с того, что сражение за Прохоровку проходило не только 12 июля. Этот день можно назвать кульминацией и самым драматичным его моментом. А началось оно 10 июля, когда войска 2-го танкового корпуса СС приступили к выполнению приказа командующего 4 танковой армией генерала Г. Гота: взять Прохоровку, чтобы в дальнейшем нанести удар в тыл оборонявшимся здесь советским войскам, прежде всего 69-й армии. В составе корпуса находились три моторизованные дивизии СС: «Мёртвая голова», «Лейбштандарт Адольф Гитлер» и «Дас Райх». Продолжалось сражение вплоть до 16 июля. В ночь на 17 июля немецкие войска начали отходить из этого района на исходные позиции по линии Белгород — Томаровка — Борисовка.

---- Данные о бое 12 июля 1943 года под Прохоровкой в советских, американских и немецких источниках существенно различаются между собой, в том числе и по количеству бронетехники. Сколько танков в нём участвовало?

Основные события с применением значительного числа бронетехники 12 июля под Прохоровкой разворачивались в двух районах. Западнее станции, на так называемом «танковом поле», в течение примерно 9–10 часов боя действовало 514 советских танков и САУ и 210 немецких танков и штурмовых орудий. Южнее станции 158 советских танков и САУ сражались против 119 немецких машин. Итого 1001 бронеединица. Это согласно документам, рассекреченным в конце 1990-х годов.

Распространённая в советской официальной историографии цифра 1500 машин с обеих сторон была намеренно завышенной, она впервые появилась в отчёте штаба 5-й гвардейской танковой армии за июль 1943 года, а затем перекочевала в историческую литературу.

-----Зачем было завышать цифры по количеству машин в бою?

Командованию армии важно было показать, что высокие потери, понесённые войсками за 10 часов боя, — это не результат ошибок или просчётов, просто армия участвовала в грандиозном, небывалом сражении. Следовательно, и потери в ходе такого сражения малыми быть не могли. В открытой же печати эти данные впервые были приведены в брошюре «Битва под Курском. Краткий очерк», которая была издана в 1945 году. Цифру в 1500 машин и сегодня можно встретить в печатных и электронных изданиях.

----Какая бронетехника использовалась противоборствующими сторонами под Прохоровкой?

Советской стороной — в основном средние танки Т-34, вооружённые короткоствольной 76-мм пушкой (их было примерно 70%), и лёгкие Т-70 с 45-мм орудием, а также три полка самоходных артиллерийских установок: СУ-76, СУ-122 и СУ-152. Кроме того, в 5-й гвардейской танковой армии генерал-лейтенанта П. А. Ротмистрова были два полка английских танков «Черчилль Мk IV». Что же касается тяжёлых КВ-1, то на протяжении всех 7 суток сражения здесь их было всего две машины, но непосредственно в боях они не использовались.

У дивизий СС в распоряжении были штатные танки Pz.Kpfw III, Pz.Kpfw IV, САУ StuG, а также самоходные установки «Хуммель» и «Веспе» для огневой поддержки атак бронетехники. «Тигры» тоже были, но мало. Например, накануне знаменитого боя, вечером 11 июля, в трёх дивизиях СС исправными числилось всего 15 «Тигров». Причём в дивизии «Лейбштандарт Адольф Гитлер», части которой находились на «танковом поле», было всего 4 машины.

Что касается часто упоминаемых в связи с событиями под Прохоровкой танков «Пантера» и САУ «Фердинанд», то их здесь никогда не было. Батальон «Пантер» планировалось перебросить сюда к началу сражения, но их частично перебили воины 1-й танковой армии генерала М. Е. Катукова западнее Прохоровки, а частично они вышли из строя по техническим причинам. А «Фердинанды» действовали на севере Курской дуги, в районе станции Поныри.

Хочу подчеркнуть: главную роль в срыве нашего контрудара 12 июля сыграли сложные условия местности и то, что дивизия СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» вечером 11 июля перешла к обороне. А самые большие потери нам нанесли не вражеские танки, а артиллерия.

----Когда речь заходит об этом сражении, то часто представляется картина огромного поля, на котором танки сошлись «врукопашную». Как было на самом деле?

Стереотипов в отношении Прохоровского сражения много, но они, как правило, далеки от реальности. Во-первых, на участке удара 5-й гвардейской танковой армии условия местности не позволяли развернуть ту самую «бронетанковую лавину», о которой мы часто слышим и читаем в контексте сражения. Если бы это было возможным, то немецкие позиции оказались бы смяты в первый час боя, ведь главный удар наносили 18-й и 29-й танковые корпуса, насчитывавшие 368 танков и самоходных установок. Теоретически — это 60 танков на километр, не считая САУ.

А ведь ещё более 200 танков 5-го гвардейского механизированного корпуса находилось во втором эшелоне армии. В случае успешного выполнения первоначального плана контрудара советского командования это была бы неизбежная катастрофа для немцев, даже несмотря на то, что нашим гвардейцам противостоял корпус СС — наиболее сильное и подготовленное соединение врага.

Однако советские танковые бригады оказались зажаты в теснине западнее станции, между поймой реки Псёл, глубокими балками и урочищем Сторожевое. В этом районе танкопроходимый участок — всего до 900 метров, то есть здесь с трудом мог развернуться в линию танковый батальон полного штата (26 танков), а о бригаде или тем более корпусе и говорить не приходится.

Действовавший вдоль железной дороги Белгород — Прохоровка 29-й корпус генерала И. Ф. Кириченко одновременно мог двинуть между совхозом «Октябрьский» и высотой 252 в два эшелона не больше 30–35 танков. Поэтому «танковый каток» создать не удалось, соединение вводилось в сражение небольшими частями, со значительным для динамики боя интервалом, под плотным огнём противника. Наши войска уже в начале атаки понесли существенные потери, а разбитые танки ещё больше усложняли задачу экипажей, идущих за ними.

На пути соседнего 18-го корпуса генерала Б. С. Бахарова к совхозу «Октябрьский» была крупная балка, проходимая для танков только в одном месте. И даже после перехода через неё наши танки не могли сразу развернуться в линию для наступления, им надо было пройти ещё несколько сотен метров под вражеским огнём. То есть реальное наступление советских войск выглядело так: наши боевые машины шли тремя-четырьмя группами по 30–35 машин в два эшелона, одна бригада за другой с интервалом от 30 минут до часа.

----- Оценки потерь сторон в Прохоровском танковом сражении, приводимые разными историками, различаются в разы. Какие цифры ближе всего к реальности?

Наиболее запутанная ситуация с анализом потерь немецких войск. Говорят о 80, 130 и даже 350 танках и САУ. Встречаются и вовсе глупости — 5 немецких танков. Часть историков, к которым отношусь и я, считают наиболее правдоподобной такую цифру потерь по всему корпусу СС за весь день 12 июля 1943 года — 155–163 машины, причём безвозвратных в пределах 20–30 единиц.

Небольшая цифра безвозвратных потерь может ввести в заблуждение, но эсэсовцы были потрёпаны сильно. Несмотря на то что они контролировали территорию поля боя у Прохоровки вплоть до 17 июля и могли вывозить свою технику, немалая часть повреждённых машин, которые можно было восстановить, отправлялись на ремонт в Германию. Это пусть и не безвозвратные потери, но долгосрочные.

Наши войска 12 июля потеряли 340 танков и 19 САУ. Из них 193 танка и 14 САУ — безвозвратно. Высокий процент безвозвратных потерь объясняется тем, что поле боя, как правило, оставалось за гитлеровцами и полностью эвакуировать повреждённую технику мы не могли. А немцы при отходе все наши танки взорвали.

---- Что происходило в районе станции после 12 июля?

В ночь на 13-е командованию Воронежского фронта поступили данные, свидетельствовавшие, что 5-я гвардейская танковая армия из-за огромных потерь оказалась фактически небоеспособной. Лучшее танковое объединение, которое было нацелено на рывок к Днепру, полегло за десять часов у небольшой станции, продвинувшись на два километра в центре и отступив на 4,5 километра на флангах. В тяжёлом положении оказалась и соседняя 5-я гвардейская армия генерал-лейтенанта А. С. Жадова, также участвовавшая в контрударе.

Поэтому удерживать фланги 69-й армии, оборонявшейся южнее Прохоровки, гвардейцы Ротмистрова были не в состоянии, хотя дрались они героически. Поэтому в ночь на 15 июля корпусу СС и двигавшемуся с юга от Белгорода 3-му танковому корпусу удалось окружить в междуречье Донца весь 48-й стрелковый корпус 69-й армии в составе четырёх стрелковых дивизий. На рассвете эти силы всё же вышли из окружения, но с большими потерями. Этими событиями завершилось Прохоровское сражение.

--- Насколько важным для Красной армии было Прохоровское сражение для победы на Курской дуге?

12 июля 1943 года в ходе сражения был проведён фронтовой контрудар, основным содержанием которого стал бой корпуса СС и 5-й гвардейской танковой армии западнее Прохоровки. Цель — разгром корпуса СС — достигнута не была, потому что в тех условиях сделать это оказалось невозможно. Противник удержал мощную группировку советских войск и нанёс ей большой урон. Советская пропаганда исковеркала его суть, раздула до «величайшего танкового сражения всех времён». Таковым он не был.

Тем не менее результат танкового боя — это именно победа, а далеко не «боевая ничья», как считает, например, немецкий военный историк полковник Карл Фризер. Несомненно, сражение за Прохоровку — это кульминационный момент Курской оборонительной операции, после которого напряжение боёв на юге Курского выступа резко спало. Но ещё раз хочу особо подчеркнуть, что во многих публикациях допускается распространённая логическая ошибка: после этого — значит, вследствие этого! Не следует ставить знак равенства между событиями, названными Прохоровским сражением, и танковым боем под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Танковый бой — лишь часть, хотя и важная, этого сражения.

сути дела не меняет. Важно то, что фраза про "близость к событию" в данном случае не подходит никак

реальная история ВОВ - это фигня?)

по мне нет. поэтому увлекаюсь историей (хотя моя область скорей Гражданская война, ПМВ, ну и потом ВМВ)


п.с. а вообще да, я запаренный) у меня рабочая неделея все еще продолжается, ща вот немного отдыхаю и на книжную ярмарку снова переться((
и завтра, и послезавтра.

вернемся к броникам.

я тут прикупил книгу, нашел там такое фото. увы, у меня сейчас мозг уставший, не совсем пашет.
но вроде такой фото не видел еще, или была она в инете?

Не надо передергивать и запарка тут не причем. Пожалуйста, тем более у вас есть возможность, смотрите и адекватные источники. И, поверьте, голова проясниться))).

где я передергиваю?

и что вы понимаете как "адекватные источники"? пример в студию)
ну и - мы про Прохоровку или вообше?)

Какая интересная штуковина есть у нашей "мировой бензоколонки":

http://nevskii-bastion.ru/infauna/

Какие вам примеры нужны? Извиняюсь, какую то херню приводите, а потом считаете что правы. Вам самому не смешно? Но рвение ваше достойно . Оценили. Ну и что дальше? Без обид, ок?

Нда... Полторы страницы сообщений как не бывало. Причём всех подряд, без разбора.

Мне тут стало интересно - что было бы, если бы(!) уважаемый Kliper вдруг стал модератором?!

Лучше издателем. Достал бы всех и мы бы уже имели и армату, и СМК, и много ещё чего!

автора-историка-книгу не можете привести, коих считаете "адекватным" источником?


где я х. привожу? Тыкните пальцем то, что вы под х. понимаете.
Я лично НЕ ВИЖУ. По теме про-ки я привел Замулина. если по вашему он х. ... то это уже ваше личное мнение.
По мне, так Замулин нормальный историк-источник

В данном случае не могу не согласиться с коллегой Tamga...
И не только потому что "Зазулина не читал, но осуждаю"...
1. На новые веяния в истории я уже насмотрелся с середины 80-х. Перестройка, знаете ли, журналы "Юность", "Огонек", раскрывающие "правду", всякие "историки"... сейчас вспоминать если не стыдно, то по кр.мере - с улыбкой.
2. хорошо, что Вы привели скриншоты - вижу размер оригинала, похоже, формат А5, если не меньше. Думаю, что и бумага типа туалетной, угадал? Периодически заглядывая в книжные и на развалы, понял, что такие книжицы идут мимо.
Хотя, порой подобные аФтАры (по "моей" теме - Мухин, например :)) сподабливаются находить средства и на бумагу, и на формат по-лучше :).

Поясню, "моя" тема - РКТ, ракетно-космическая техника. Не хочу хвастаться, но общее количество прочитанных книг (даже только воспоминания, история и тд) - не поддается учету, сотни, наверно... Плюс профильное образование, работа... Считаю, что у меня выработан иммунитет против новоисториков, разоблачителей, конспирологов против мухиных и иже с ними.

Вообще, по рассказам старожилов, пристанционную площадку сбора и погрузки военного металлолома в Белгороде закрыли в самом конце 60-х годов. Видимо, всё то время было что на неё свозить с окрестных полей.
Я думаю если советские потери даны более-менее верно то немецкие занижены, с чего при таком соотношении потерь, вдруг начать отступать?
Очень любят сейчас немецкие потери приуменьшать, уже "историки" воздушное сражение над Кубанью пересчитали 1000 советских против 50 немецких потерянных самолетов, Прохоровку уже пересчитали 300 советских против 2 немецких уничтоженных танков, Сталинград, Москву, глядишь лет через 50 окажется что Советская Армия и Берлин не брала потеряв на зееловских высотах 100000000000 солдат( число от фонаря, а не от прогрессивного историка Бориса Соколова)

Прошу прокомментировать пункт 4 приказа Наркома обороны №325 от 16 октября 1942 года. Если советские танки были не хуже немецких, и на дистанции боя не поражались противотанковой артиллерией врага, то к чему такая осторожность? С каких пор основной задачей танков стало уничтожение пехоты?