Двенадцать Апостолов - Кают-компания

Хорошо, дайте точный адрес расположения сих чертежей, имена людей, к которым можно обратиться и их координаты.

Если, как Вы говорите чертежи не засекречены и их можно отсканировать, я самолично сделаю с них сканы, а вот уже потом будем смотреть, этично ли будет их выложить у нас на форуме или меня что-то будет сдерживать.

Сразу поправлю Вас : не "спонсор" , а "заказчик".
Спонсор даёт деньги на нечто ... душевное и потом ни чего не просит в замен. Заказчик же приобретает результат некой работы.
Изыскания в архивах - это длительная и не дешёвая работа и её надо оплачивать. Без оплаты такой работы просто нет - это не поездка в выходной на рыбалку.

А вот знание о неверности одного источника информации - это уже именно бесплатный подарок от меня всем коллегам.

Послесловие : выкладывать в интернет архивные документы исследователь не имеет права. При заказе на копирование в российских архивах подписывается соответствующее "Обязательство". При его нарушении исследователь теряет ... право на профессию - ему аннулируют допуск в читальный зал архива (прецеденты были!). Это не очень красиво со стороны государства , но это реальность.
Послесловие №2 : выкладка в интернет авторских изданий и , даже , иллюстраций к ним - это то , что именуется коротко "контрафакт" и есть точные формулировки Закона об этом явлении. Можно до хрипоты спорить об этом , но однозначно ясно одно - такие действия подрывают возможность самофинансировпания авторских исследований и изданий. Так что ... те кто выкладывает сканы "рубят сук на котором сидят". Уже сократились тиражи , повысились цены , снизилось количество до минимума новых изданий. Может надо или прекратить выкладки или спонсировать исследования?
Потому я ни когда не делаю сканов и помогаю только называя библиотечные или архивные номера соответствующих документов. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Желание "бесплатной" помощи уничтожает возможность получения новых архивных исследований!

Вот с этого пояснения и надо было начинать. Для вас, возможно, это вещи привычные и очевидные, но большинству они неизвестны. Что и вызвало непонимание и раздражение...
Тем более что вы говорите о "неправильности", но не рассказываете, как исправить. И сколько ждать этого испарвления - непонятно. Неоднозначный подарок получается :)
Впрочем, понятно, что хороший исследователь не обязан быть хорошим маркетологом.

А почему я должен вам доверять?
После Ваших слов :" я самолично сделаю с них сканы, а вот уже потом будем смотреть, этично ли будет их выложить у нас на форуме или меня что-то будет сдерживать " - я не могу поверить в Вашу сдержанность.
Предлагаю Вам лично побеседовать со мною на выставке 11-13 апреля в экспоцентре "Крокус" , у меня будет стенд рядом с судейством судомодельных соревнований и с лаконичным названием "Чертежи". Я уже писал о деловой этике и доверии , к примеру я даю Вам координаты архивных документов - Вы их копируете и выкладываете в интернет. Это нарушает Ваше "Обязательство" перед архивом , но допустим что Вы на это наплюёте , но это так же нарушит интересы господина Сергеева и мои перед ним обязательства. Такое мне надо?

Вы правы. Извините , но я слишком уже привык к нормам российского архивного права.
Да , я уже писал "Обязательство" , но не конкретизировал его суть считая , что это всем известно - это моя ошибка. щё раз прошу извинить меня за неточность в описании тонкостей архивной работы.

Золотые слова! Очень правильно и точно подмечено! Более того, например, на очень уважаемом форуме по судомоделизму один не менее уважаемый и известный моделист по имени Роман выложил в бесплатное пользование свои труды по паруснику "Баунти". , на которые он потратил тоже уйму времени и прочих ресурсов. И ведь не требует он ни спонсорских отчислений, ни лицензионных сборов. Он просто профессионал в нашем нелегком деле, который понимает, что если не будет доступной информации, то судомоделизм зачахнет, как маргаритка по осени.

В общем, если позволите, я резюмирую, в надежде снять дальнейшие вопросы.

1) Г-н Гармашев провел большую поисковую работу в архиве и обнаружил там чертежи шлюпок "Двенадцати Апостолов", которые отличаются от известных до сих пор.
2) По закону он не имеет права выложить сканы чертежей в свободный доступ, тк это повлечет за собой санкции со стороны архива.
3) Поисковую работу заказал и оплатил г-н Сергеев, который намерен воспользоваться ее результатами для производства моделей этих шлюпок. Т.е. любая публикация исследовательских материалов будет еще и нарушением договора с г-ном Сергеевым.

Собственно, и все. Всем заинтересованным лицам предлагается либо повторить поиски самостоятельно, либо дождаться выпуска моделей шлюпок и тогда решать, будете вы их приобретать или нет.
Если я что-то упустил или неверно понял - прошу меня поправить.

Не совсем корректное сравнение: Роман все же пользовался открытыми источниками и никакими договорами не связан. Не все проблемы лежат в чисто нравственной плоскости.

Я Вас понял, как исследователя.
Вы зарабатываете себе на жизнь, путём проведения некоторых изысканий в области, за которую Вам заплатили.
Естественно, тот кто платит хочет быть первым. В данном случае первым, кто сделает модель наиболее достоверной. Я также понимаю наших архивариусов, которые получают деньгу за то, что хранят архив и позволяют его просмотреть - отсканировать.

Это всё - работа (денежный вопрос).

Но видите ли в чем дело. На этом форуме собрались в основной массе люди, для которых изготовление моделий скорее хобби, чем способ заработать.

Большинство делает для себя а не для продажи. И вопрос о правильности или неправильности для нас хоть и актуален, но не критично. Да, мы стараемся сделать всё максимально правильно (хотя есть и такие, кто собирает апостолов не задумываясь, а так ли должно быть?)

И то, что вы с нами подилились информацией о неправильности чертежей Гребенщиковой (за что вам спасибо), но не сказали как правильно, по сути пропало.

Тем не менее он потратил кучу времени и не махал на форуме ценниками за свой труд. А если он связан какими-то договорами, то особо об этом на форуме не распространяется.

Ничуть не пытаюсь умалить его заслуг :) Если человек может себе позволить не превращать хобби в профессию - честь ему и уважение.

Извините все, не сдержался!!! Так, третий раз - ЗАЧЕМ? вы завели этот разговор на этом форуме, если это нельзя, это не этично, и с чего вы взяли, что все бросятся входить к вам в доверие? Берите свои чертежи и делайте, а вообще для таких вещей люди создают свои сайты или блоги, а не тратят время на нравоучения в ветках различных форумов.
Вообще, извините, но суть ваших высказываний в этой дискуссии какая то скользкая и, ещё раз извините, мне лично неприятна. У меня о вас, за это короткое время, сложилось впечатление не в вашу пользу. От ваших высказываний тянет затхлостью трюма старой деревянной баржи, борта которой покрыты слизью. Это не оскорбление, это моё очучение. Всё умолкаю.

PS. За это время, пока мы все переключились на дисскусию об архивной этике и платном патриотизьме, небыло ни одного поста по существу дела, а именно по постройке корабля. О как зацепило! Как специально!

Walterone моолодец! Вот он момент истины, до которого наконец-то докопались! Этим и должно было начинаться первое сообщение автора, и не наплодилась бы куча страниц сообщений с вопросами. Подобная проблема у всех наших СМИ: вопрос на копейку, а последствия его освещения в прессе соизмеримы с ядерной войной.

[quote="Walterone"
Ничуть не пытаюсь умалить его заслуг :) Если человек может себе позволить не превращать хобби в профессию - честь ему и уважение.[/quote]

Я солидарен с Вашим высказыванием , НО ... дьявол кроется в деталях!

Позвольте мне пояснить свою точку зрения :
-1- Есть существенная разница между пусть и талантливой , но компиляцией по открытым и легко доступным источникам и длительной , даже многолетней , работе "по целине" с пластами архивных документов.
-2- К сожалению многие представляют исторические архивы подобными ... картотеке клиентов банка с абсолютным порядком в содержании и описях/каталогах хранимого. Не могу говорить за весь мир , но в России это не так! Архивный поиск мне более всего напоминает золотоискательство в Сибири или на Аляске - можешь найти россыпь за месяц , можешь жилу за год , а можешь три года просидеть и помереть ни чего не найдя.
-3- Стоимость одной-двух западных книг необходимых для компиляционной работы значительно дешевле чем оплата копирования пакета документов для реконструкции русского корабля.
-4- Всё выше сказанное не касалось оплаты времени , рабочего времени на архивные поиски. Я приводил сайт РГА МФ и там все желающие могут узнать , что читальные залы РГА ВМФ работают только в рабочие дни и рабочее время!
-5- Таким образом мы выходим на трудоёмкость и затратность работы "по архивной целине" порядкого превышающую хоббийную компиляцию по доступным (изданным) источникам.

Это только первичные мои замечания по различию в ситуации.

Вот именно. А то получилось, как с ребенком, которому показали конфетку и тут же ее спрятали. Ясное дело, что ребенок обиделся на злого дядю, который не объяснил, что конфетку дадут только после обеда

Ваших заслуг я тем более не собираюсь умалять. Сам по образованию историк и имею представление о разнице между работой в библиотеке и работой в архиве.
Другое дело, что подавляющее большинство здесь присутствующих такого представления не имеет, и в лучшем случае начинает его получать только сейчас из ваших объяснений, но уже постфактум после того, как вы им "показали конфетку" (см. мое сообщение выше) Так что досада этого большинства тоже объяснима.

Хм , наверное у меня сложилось несколько отличное от реальности представление о моделистах. Всё же я достаточно давно "варюсь в узком кругу" и за десятилетия многое поменялось. Поясню свою мысль : я в далёком прошлом веке был представителем секции моделистов в правлении питерского клуба коллекционеров. Дело было 20 лет тому назад и больше и в те годы модельное сообщество было более ... активно рыщущем что ли. Вероятно это было от условий тотального дефицита модельных материалов (пром.заготовок и книг). К тому же я тогда имел теснейший контакт с реставраторами Центрального Военно-Морского музея , а это ещё "та публика". Видимо с тех пор многое поменялось внутри модельного сообщества , а я последнее время общался только с "верхушкой айсберга" в виде своих коллег по архивным поискам и с моделистами являвшимися участниками крупнейших национальных и международных судомодельных соревнований.
От этого я и не точно рассчитал реакцию "среднестатистических" любителей. Для тех кто мне знаком близко известия о "нахождении" неких материалов - это как мулетта для быка и народ начинает искать и копать аки экскаваторы , но это всё же не "среднестатистические" моделисты.
Учту отличия. Спасибо.

Дело, думаю, больше в данном конкретном форуме. Это же форум о партворках. Это по определению не тот формат, которым занимаются серьезные моделисты. За очень-очень редким исключением.

Итак, в хронологическом порядке подведем итог:

1. «… когда всяческая околонаучная шелупонь пыталась ошельмовать тех с кем не могли сравниться умом , знаниями и открытиями…. От попыток повторения подобного шельмования Г.Гребенщиковой научно-историческая "общественность" и объединилась - дать отпор её злобной безграмотщине.
2. «… уже найдены истинные чертежи шлюпок корабля…»
3. «…в РГА ВМФ есть почти всё что надо , только надо работать и искать в ходе этой работы…»
4. «…Понять где и что искать , кто из историков уже прошёл часть пути - это упростить себе работу по сбору материалов
5. «…Я делюсь информацией о найденных документах и о выявленных неточностях….»
6. «…Можно искать "с нуля" , а можно получить целеуказание хотя бы и от меня. Для второго варианта надо "войти мне в доверие"…»
7. «…Вы можете или самостоятельно потратить много времени на архивные изыскания или Вы можете найти людей готовых дать Вам рекомендацию. При получении мною рекомендации от лиц заслуживающих полного доверия я перенесу такое доверие и на Вас. В таком случае я мог бы сообщить вам архивные координаты интересующих Вас чертежей…»
8. «…Потому я ни когда не делаю сканов и помогаю только называя библиотечные или архивные номера соответствующих документов. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке….»

Налицо классический вариант «разведения кроликов». Обгадить, кинуть наживку, дождаться лоха и подсечь! Ну прям магазин на диване – «раньше я пользовался безграмотными чертежами и баркасы тонули… НО ТЕПЕРЬ!!! УЖЕ НАЙДЕНЫ ИСТИННЫЕ ЧЕРТЕЖИ!!! И теперь баркасы заплавают!» Ну и далее по списку.

Товарищ, Вы тут для чего? Хотя и так, в принципе, понятно. И неприятно. Строите тут из себя шпиона какого-то, в доверие к нему, видите ли, входить еще!

Знаете , но попытку шельмования устроили сейчас Вы!
А именно : Вы грубо сократили в цитировании мои слова и тем самым их исказили , вероятно умышленно.
Я писал :"-2- Естественно , что этакую "работу" критикуют и эта критика стала столь яркой ещё и из-за мерзких поступков Г.Гребенщиковой. Иные её действия более всего напоминают копирку с печально известных шельмований истинных учёных в годы советских репрессий , когда всяческая околонаучная шелупонь пыталась ошельмовать тех с кем не могли сравниться умом , знаниями и открытиями. Не могли сравниться , но умели писать ложные доносы - так мы потеряли многих , к примеру Вавилова. От попыток повторения подобного шельмования Г.Гребенщиковой научно-историческая "общественность" и объединилась - дать отпор её злобной безграмотщине."
А Вы цитируете : "… когда всяческая околонаучная шелупонь пыталась ошельмовать тех с кем не могли сравниться умом , знаниями и открытиями…. От попыток повторения подобного шельмования Г.Гребенщиковой научно-историческая "общественность" и объединилась - дать отпор её злобной безграмотщине."

Для большей доходчивости моего тезиса я выделю в цитировании моих слов то , что Вы вырезали.

Господа , все могут увидеть разницу в цитатах и радикальное искажение моих слов путём их сокращения. Думается мне , что и последующие "выводы с цитатами" этого ... товарища столь же ложны , но оставим это на его совести.