Ой, мифы и книги... Тоже хочу внести свою лепту. По поводу шокирующих цифр побед выдающихся немецких асов написано много трудов, в т. ч. широко распространено мнение о несостоятельности таких больших цифр. Мнений много, и если поискать/почитать материалы можно составить свое, важно не читать однобокие взгляды, побольше плюрализма. ..... А есть такие, как книга Вернера "Стальные гробы". Очень рекомендую. Мемуары подводника, человека из интелегентной семьи, который до конца остался порядочным, интелегентным человеком. Будет понятно, что такое "неограниченая подводная война", которую, кстати применяли все стороны.
Спасибо за Вернера) действительно интересная книга.
Мое мнение: цифры вполне адекватные, учитывая боеспособность советских и союзнических сил в начале войны. Но только за эти цифры летчиков и подводников называть асами нельзя. Не велика победа над безоружным. А вот такие эпизоды, как Скапа-Флоу, например, действительно, заслуживают уважения.
П.с. как модератору, мне кажется, что пора обсуждения переводить в отдельную ветку. только пока не знаю, как озаглавить. "Ура-патриотизм"?)
10 дек 2010, 11:56
KIR
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 22:58 Сообщения: 246 Откуда: Москва
Re: Возможные журнальные серии от Ашет коллекция
Если позволите - вставлю свои 5 копеек . Моделизмом занимаюсь давно , начинал с танков в 35-м масштабе . Могу достаточно уверенно утверждать , что именно Тигр является наиболее популярной моделью танка . Видимо дело в его некоей внешней брутальности , а вовсе не в идеологии . Да и вообще германская техника всегда была на пике популярности у моделистов . Немцы создали такие образцы военной техники , что этим заделом бывшие союзники практически пользуются до сих пор . Похоже это и явилось решающим в выборе прототипа для модели . Но . ИМХО реклама в СМИ - все таки перебор . И рассуждения на тему , кто герой , а кто эсэсовец - как раньше говорили - перегиб . Давайте посмотрим на это с другой стороны . Мы - народ Победитель . Это неоспоримо . И поэтому мы можем великодушно прощать немецкому народу последствия той войны . Но германский солдат , вставший под гитлеровские знамена - враг , поскольку сражается с оружием в руках (сказал Глеб Жиглов). Это тоже неоспоримый факт . И нам его душевные переживания должны быть безразличны . Они проиграли войну и им воздается по заслугам . И разговоры в оправдание германского солдата - это плевок в памятник нашему воину , который выиграл войну не взирая на немыслимые жертвы . А танк мне нравится . Но собирать не буду . Похоже модель неудачная .
10 дек 2010, 12:23
basset
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 06:33 Сообщения: 812 Откуда: Питер
Re: Возможные журнальные серии от Ашет коллекция
Sierra писал(а):
Ну уж, наверняка, он напал на нас не в защиту финнов с прибалтами. Его точка зрения на взаимоотношения Германии и Советского Союза достаточно полно изложена в "Майн кампф"...
Да уж, конечно. За наглое и ничем не спровоцированное нападение на Финляндию Советский Союз был исключен из Лиги наций. (Нам, видите ли, просто захотелось передвинуть границы. А финны имели такую наглость иметь свое мнение на этот счет). И помощь финскому народу собиралась оказывать Англия. Даже и десант уже был готов... Учитывая, что Англия в ту пору уже находилась в состоянии войны с Германией, зададим себе вопрос - как бы сложилась тогда расстановка сил на европейской арене? И где была бы та Англия? Конечно, история не терпит сослагательного наклонения, и случилось так, как случилось. (Сэр Уинстон был, безусловно, гением политики и прекрасным кукловодом.) И уж конечно, в защиту прибалтийских государств Гитлер выступать не стал бы. Да и смысл? Адольф и Сталин и так прекрасно договорились о разделе сфер влияния в Европе, и захват трех независимых государств был Гитлером одобрен. И пакт о ненападении (о любви и дружбе ) имел место быть, и наши поезда с ресурсами, так необходимыми рейху, шли нескончаемым потоком, и совместные парады были, и летчики немецкие у нас обучались... И жить бы дальше в любви и согласии. Тем более, что один режим стоил другого. (Просто близнецы-братья, как посмотришь их и нашу хронику тех лет). Ан нет! Напал Гитлер на СССР. А зачем???
10 дек 2010, 12:57
Sierra
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 15:57 Сообщения: 1129 Откуда: г. Воронеж
Re: Возможные журнальные серии от Ашет коллекция
Elrond писал(а):
Leonid.N писал(а):
... как модератору, мне кажется, что пора обсуждения переводить в отдельную ветку. только пока не знаю, как озаглавить. "Ура-патриотизм"?)
Назовите её "исторические и этические вопросы коллекционирования партворков"!
10 дек 2010, 14:12
Sierra
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 15:57 Сообщения: 1129 Откуда: г. Воронеж
Re: Возможные журнальные серии от Ашет коллекция
basset писал(а):
... Напал Гитлер на СССР. А зачем???
Задайте поиск в Интернете по словам "план "Ольденбург" или "зеленая папка Геринга" - найдёте ответ. А насчёт пакта о "любви и дружбе" - поищите на тему "англо-франко-советские переговоры 1939 года" о ситуации, предшествующей заключению пакта о ненападении. Советское руководство было, конечно, не ангелами, но выбора им не оставили.
10 дек 2010, 14:15
basset
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 06:33 Сообщения: 812 Откуда: Питер
Re: Возможные журнальные серии от Ашет коллекция
И "Ольденбург", и "зеленая папка" - это продукты уже 1941 года. Когда решение о нападении было уже принято. Там про тотальный грабеж ресурсов, захват сырьевых баз вплоть до Урала и так далее. Ну и что? Это вполне логично, иначе зачем вообще воевать? Я бы удивился, если бы прочитал там, например, о строительстве дворцов пионеров или проведении мелиоративных работ на оккупированных территориях. Но ранее-то ничто этой войны не предвещало. Гитлер был кто угодно, только не идиот. Наверняка он понимал, насколько гибельна война на два фронта, тем более, когда один из противников - Россия с необъятными просторами, громадными людскими ресурсами и непредсказуемым климатом. И тем не менее... Стало быть, он был вынужден напасть на СССР. А вот почему - вот это мне и интересно. То есть, я, конечно, догадываюсь. Но одно дело догадки, а другое - знать точно. (У нас все точно знает только одна категория - это так называемые военные историки. Но их знание и объективная истина - это вещи суть разные и зачастую противоположные. На истину ведь не влияет ни карьера, ни политическая коньюнктура, ни ура-патриотизм и так далее. )
10 дек 2010, 14:52
Sierra
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 15:57 Сообщения: 1129 Откуда: г. Воронеж
Re: Возможные журнальные серии от Ашет коллекция
basset писал(а):
... Гитлер был кто угодно, только не идиот. Наверняка он понимал, насколько гибельна война на два фронта, тем более, когда один из противников - Россия с необъятными просторами, громадными людскими ресурсами и непредсказуемым климатом...
Вы преувеличиваете "сумрачный военный гений" ефрейтора Первой мировой войны Адольфа Алоизыча Шикльгрубера. Он не был гением (хотя и не был идиотом), он был человеком. А человеку свойственно ошибаться... http://soviet-history.com/doc/1940/1940 ... hitler.php
10 дек 2010, 15:11
basset
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 06:33 Сообщения: 812 Откуда: Питер
Re: Возможные журнальные серии от Ашет коллекция
Вот интересно. Гальдер там стенограмму вел что ли? Или он потом об этом совещании вспомнил и записал по памяти? Да и вообще - говорить можно было о чем угодно, хоть о завоевании Марса. А вот сделать... Причины явно должны были быть поубедительнее, чем перечисленные там. А еще интересно - у нас за Сталиным никто вот так же не записывал? Я б не удивился, если б оказалось, что он говорил нечто похожее. Хотя такие вещи у нас до сих пор засекречены. И "мы жили мирно, а на нас напали".
10 дек 2010, 15:37
Sierra
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 15:57 Сообщения: 1129 Откуда: г. Воронеж
Re: Возможные журнальные серии от Ашет коллекция
basset писал(а):
... И "мы жили мирно, а на нас напали".
А Вы найдите и приведите здесь информацию о готовящемся нападении Советского Союза на Германию, тогда и поговорим. Только что-нибудь поубедительнее г-на Резуна. А пока позволю себе процитировать одного умного человека: "Ваши самые гениальные догадки не заменят элементарных знаний".
basset писал(а):
... Причины явно должны были быть поубедительнее, чем перечисленные там. ...
Интересно, почему? Уж не потому ли, что
basset писал(а):
... Гитлер был кто угодно, только не идиот...
Ну-ну...
Последний раз редактировалось Sierra 10 дек 2010, 17:23, всего редактировалось 1 раз.
10 дек 2010, 17:13
Бармасик
Зарегистрирован: 22 окт 2010, 19:28 Сообщения: 1544 Откуда: Пермь
Re: Исторический и этический аспекты партворков
Всё же молодцы австрийцы - выступили против рекламы по тв партворка с тигром! Вот она немецкая дисциплина, даже на родине оперетты работает! А у нас свобода! Дождёмся мы с ней! В будущем партворк с каким-нибудь ''Абрамсом-2'' и обсуждать некому будет! А против продажи моделей ВВТ разных стран в специализированных магазинах я ничего не имею. Это же не киоски какой-нибудь сети типа роспечати. Что касается Бисмарка, то он действовал в то время, когда СССР и Германия типа дружили ваще то.
10 дек 2010, 17:17
Бармасик
Зарегистрирован: 22 окт 2010, 19:28 Сообщения: 1544 Откуда: Пермь
Re: Исторический и этический аспекты партворков
Да! Воспарил тут народ в эмпиреи. Сталин, Гитлер, кто ВМВ начал. Начали её поляки (шутка). Давайте лучше про Тигру! Вот есть мнение, что выпуск этого танка вообще был ошибкой сумрачного тевтонского гения! Лучше бы немцы гнали 4ку модернизированную с пантеровской пушкой! Подольше бы продержались!
10 дек 2010, 17:35
Leonid.N
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 11:24 Сообщения: 848 Откуда: г. Самара
Re: Исторический и этический аспекты партворков
KIR правильно сказал, Тигр действительно наверно самый известный в мире танк. Как же - самый, самый, самый... И впервые раскрутили его у нас, при Курской дуге, хотя, по большому счету, чаще принимали за Тигр модернизированую версию Т-lV. Сам "Тигр" разрабатывался как тяжелый танк и он полностью соответствовал этой концепции. При общем объеме выпуска в чуть более 1300 экз. он не мог оказать влияния на ход войны ни в какую сторону.
10 дек 2010, 19:29
Бармасик
Зарегистрирован: 22 окт 2010, 19:28 Сообщения: 1544 Откуда: Пермь
Re: Исторический и этический аспекты партворков
Leonid.N писал(а):
KIR правильно сказал, Тигр действительно наверно самый известный в мире танк. Как же - самый, самый, самый... И впервые раскрутили его у нас, при Курской дуге, хотя, по большому счету, чаще принимали за Тигр модернизированую версию Т-lV. Сам "Тигр" разрабатывался как тяжелый танк и он полностью соответствовал этой концепции. При общем объеме выпуска в чуть более 1300 экз. он не мог оказать влияния на ход войны ни в какую сторону.
Никак не могу понять, почему именно тигр Вы считаете самым известным танком? А Т-34 или Шерман, провоевавшие по всему миру последние 60 лет менее известны? И какова концепция тяжёлого танка?
10 дек 2010, 19:48
Sierra
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 15:57 Сообщения: 1129 Откуда: г. Воронеж
Re: Исторический и этический аспекты партворков
Leonid.N писал(а):
KIR правильно сказал, Тигр действительно наверно самый известный в мире танк...
ИМХО, "Тигр" - самый раскрученный бренд! Хотя и действительно хороший танк. И даже при серии всего в 1300 машин, одно только известие, что на участке фронта ожидается прорыв "Тигров", оказывало на противостоящие немцам подразделения эффект холодного душа. Ну и, конечно, малех геббельсовской пропаганды имеется в раскрутке этого "бренда"...
10 дек 2010, 20:13
Leonid.N
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 11:24 Сообщения: 848 Откуда: г. Самара
Re: Исторический и этический аспекты партворков
Т-34, как и Шерман, известны больше как самые массовые танки. Да, в нашей литературе фраза вроде <Т-34 - самый лучий танк ВОВ> мелькает то и дело, как правило со сноской <по мнению многих специалистов>. Только термин <лучший> следует расшифровать, как самый лучший в соотношении цна/качество -да, как танк внеший наибольшее влияние в ход войны - да. Как самый, самый танк для НАС - безусловно. Но в поединке с Тигром ни у Т-34, ни у Шермана шансов было немного. С практически непробиваемой броней, с отличной мощной, скорострельной пушкой, прекрасной оптикой Тигр был очень серьезным противником. Единственной действенной тактикой против него, и на восточном и на западных фронтах, было максимально быстрое сближение с ним и расстрел в упор, все это очень желательно в численном превосходстве. В конце войны у нас также выпустили тяжелый танк неуступающий Тигру в бронировании, но он катастрофически уступал ему в скорострельности пока перезарядиш пушку, Тигр успеет два снаряда вогнать. Это никак не умоляет подвиг наших дедов, наоборот. Я немного не про то... требуется доказать что он самый известный танк ВОВ? Я этого конечно не могу, если бы были известны цифры продаж моделей в всех масштабах... но, думаю стоить поверить маркетологам, выбравших прототип для очень дорогой модели, уж им то эти цифры были известны. Знаю, что Тигр признан лучшим танком ВОВ по мнению ВВС, а это англичане. Под "концепция тяжелого танка" я подразумеваю создание очень защищенной, вооруженной машины, самой-самой, пусть очень дорогой и производимой ограниченым тиражом. Такие танки по определению не могли внести заметное влияние на ход войны, это удел танков выпускаемых многими десятками тысяч экз..
10 дек 2010, 20:40
Leonid.N
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 11:24 Сообщения: 848 Откуда: г. Самара
Re: Исторический и этический аспекты партворков
Внимательно посмотрел рекламу. Все достаточно выдержано - Собери "Тигр", достоверную модель танка второй мировой войны. Никаких эпитетов, вроде лучший, германский... крестов и свастик я тоже не видел. Это просто модель, и кроме "Тигра" Ашет ничего предложить не может, подобных моделей "Рено", "Шермана" и, увы Т-34 нет. Мы сами себя накручиваем. Единственное, что не пойму, если тес проходит только в трех городах, почему ролик крутят по общероссийским каналам. Обычно, в таких случаях, обходились местной рекламой.
10 дек 2010, 23:57
Бармасик
Зарегистрирован: 22 окт 2010, 19:28 Сообщения: 1544 Откуда: Пермь
Re: Исторический и этический аспекты партворков
Sierra писал(а):
ИМХО, "Тигр" - самый раскрученный бренд! Хотя и действительно хороший танк. И даже при серии всего в 1300 машин, одно только известие, что на участке фронта ожидается прорыв "Тигров", оказывало на противостоящие немцам подразделения эффект холодного душа. Ну и, конечно, малех геббельсовской пропаганды имеется в раскрутке этого "бренда"...
Интересно, кто же раскрутил этот бренд? В моём понимании ''хороший танк'' - это боевая машина, в которой оптимально сочетаются огневая мощь, защита и подвижность. Как эти характеристики сочетаются в тигре? А что касается ИС-2, то их было построено не так уж и много - ок. 3000 шт. И именно они брали Берлин. К 1.03.1945 г. было уничтожено более 1 тыс. Т-6 на всех фронтах. Вот вам и вундерваффе!
11 дек 2010, 11:40
Бармасик
Зарегистрирован: 22 окт 2010, 19:28 Сообщения: 1544 Откуда: Пермь
Re: Исторический и этический аспекты партворков
Leonid.N писал(а):
Внимательно посмотрел рекламу. Все достаточно выдержано - Собери "Тигр", достоверную модель танка второй мировой войны. Никаких эпитетов, вроде лучший, германский... крестов и свастик я тоже не видел. Это просто модель, и кроме "Тигра" Ашет ничего предложить не может, подобных моделей "Рено", "Шермана" и, увы Т-34 нет. Мы сами себя накручиваем. Единственное, что не пойму, если тес проходит только в трех городах, почему ролик крутят по общероссийским каналам. Обычно, в таких случаях, обходились местной рекламой.
Да, реклама достаточно приглажена, но и Вы заметили определённый перегиб с её демонстрацией.
11 дек 2010, 12:06
Бармасик
Зарегистрирован: 22 окт 2010, 19:28 Сообщения: 1544 Откуда: Пермь
Re: Исторический и этический аспекты партворков
2 Leonid. NВы в целом правильно излагаете. Но все же у меня есть несколько замечаний. По концепции тяжёлого танка т-6 создавался для прорыва мощной обороны, т.е. для наступления, но так ничего и не прорвал. Применялся по факту как ПТ-САУ с башней кругового обстрела. Несмотря на все свои достоинства, Т-6 оказался тупиковой ветвью, ведь Т-6б всё же рассматривается как развитие пантеры. Что касается противоборства наших танков с Т-6, то по тогдашним уставам основной задачей наших танков было уничтожение живой силы и артиллерии противника, с танками же врага боролась артиллерия, в т.ч. самоходная. Так что Т6 - имхо это самый известный серийный танк-монстр ВМВ, и маркетологи Ашетт с данным партворком в России несколько просчитались. Хотя... Может, кому то нравится собирать монстров?.. ЗЫ у нас такой же монстр был - КВ-2!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять Фото