Исторический и этический аспекты партворков

Бармасик/ Действительно, тяжелый танк - танк прорыва. Но, что касается именно Т-VI, то, в сложившейся на фронтах в 1943-45гг ситуации, "Тигр" использовался прежде всего для борьбы с танками.
Я сейчас за городом, в книги залезть не могу, но вот выписка из Википедии... в целом, с ней соглашусь:

<По мнению ряда западных историков, основной задачей танка « Тигр » была борьба с танками противника, и его конструкция соответствовала решению именно этой задачи>...
...<Если в начальный период Второй мировой войны германская военная доктрина имела в основном наступательную направленность , то позднее , когда стратегическая ситуация поменялась на противоположную , танкам стала отводиться роль средства ликвидации прорывов немецкой обороны . Таким образом , танк « Тигр » задумывался прежде всего как средство борьбы с танками противника , будь то в обороне или наступлении. Учёт этого факта необходим для понимания особенностей конструкции и тактики применения « Тигров » .

Из инструкции по боевому применению танка "Тигр":
<…С учётом прочности брони и силы оружия, « Тигр » должен применяться в основном против танков и противотанковых средств противника , и лишь во вторую очередь — как исключение — против пехотных частей.>


По поводу тупиковости ветки Т-VI - категорически не соглашусь. Посмотрите на последнее поколение западного танкостроения - все "внуки" Т-VI.

Все правильно. Кроме того, как я уже писал, в наших частях "Тигр" был "раскручен" при подготовке к "Курской дуге". К тому времени у нас уже был трофейный Т-VI, захваченый вместе с техпаспортом под Ленинградом, и к гебельсовскому продвижению "бренда" (спасибо, Алексей) добавили свое, очень серьезное. А после Курской дуги наши СМИ пропиарили "Тигр" по всей стране.



Хорошо было бы разместить этот плакат в шапке темы.


Для условий в которых германия вела бои с 1943-45 гг, характеристики Тигра были более чем приемлемы. А то, что Т-VI был, не то, что "хорошим", "отличным" танком помоему единодушны все специалисты.
Да, общий объем выпуска Тигра был 1355 экз., но эта серия размазана на 1942, 43, 44 гг - года выпуска танка. Даже при проведении крупнейших операций, как при Курской дуге, количество "Тигров" не привышало 200 едениц.
Да, за годы войны было уничтожено более 1000 танков Т-VI, что-же удивляться - к концу войны у германии мало что осталось и это вовсе не говорит о плохом качестве ее боевой техники.

Хочу предложить к вниманию статью с результатами обстрела танка Т-VI "Тигр".



Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом) : — подкалиберными снарядами 45 -мм противотанковой пушки образца 1942 г . с дистанции 350 метров ; подкалиберпыми снарядами 45 -мм танковой пушки образца 1937 г . с дистанции 200 метров ; бронебойным сплошным снарядом 57 -мм противотанковой пушки ЗИС- 2 с дистанции 1000 метров ; бронебойным снарядом 85 -мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров ; бронебойным ( сплошным) снарядом английской 57 -мм танковой пушки с дистанции 600 метров ; бронебойным ( сплошным) снарядом противотанковой английской 57 -мм пушки с дистанции 1000 метров ; бронебойным ( сплошным) снарядом
75 -мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров .
Лобовая броня танка T - V ( толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 -мм зенитной пушки с листании » 1000 метров .
Обстрел 82 - мм бортовой брони танка T - VI из 76- мм танковой пушки Ф - 34 с дистанции 200 м показал , что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются , не пробивая брони .
Подкалиберные 76 -мм снаряды также не пробивают 100 - мм лобовой брони танка T - VI с дистанции 500 м .
Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка T - VI. Опытное противотанковое ружье системы Блюма пробивает 62 -мм броню танка T -VI с дистанции 100 м при начальной
скорости пули 1500 м / с.
Установленная на танке T - VI 88- мм танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции ???? наиболее прочную часть корпуса танка Т- 34 — носовую балку ( литая, толщина 140 мм ), а также лобовую и башенную броню с 1500 метров ; наиболее прочную лобовую
часть корпуса танка KB — толщиной 105 мм (75 - мм основная броня + 30 - мм экран) с 1500 метров . ..» Примерно в то же время в Северной Африке с новой немецкой боевой машиной смогли познакомиться и союзники. Большой радости это знакомство не доставило и им . Так , 19 мая 1943 гола в Тунисе были проведены стрельбы по подбитому танку « Тигр » из различных танковых пушек ; 75 - мм американской МЗ , 6 - и 2 - фунтовых английских ( английский калибр 6 фунтов соответствует 57 мм , 2 фунта — 42 мм ).Выяснялась
способность этих орудий пробить броню « Тигра» с дистанции 1000 м . Оказалось , что 75- мм бронебойный снаряд с баллистическим наконечником при попадании под углом 30 ° к нормали может пробить только нижнюю
бортовую броню немецкого танка толщиной 62 мм . Верхнюю бортовую броню толщиной 82 мм такой снаряд мог пробить только при угле 16 ,5 к нормали . 6 - фунтовый бронебойный снаряд бортовую броню танка « Тигр » пробить не смог , он просто раскалывался при ударе. 2 - фунтовыми подкалиберными бронебойными снарядами произвели два выстрела под курсовым углом 5 ° к нормали . Первый снаряд пробил три опорных
катка и оставил на нижней бортовой броне лишь вмятину . Второй снаряд прошел мимо катков и застрял в орту. При этом на внутренней поверхности брони образовались сколы . Таким образом , обескураженные англичане выяснили , что с дистанции 1000 м бортовую броню корпуса « Тигра» пробивает только 75 - мм пушка танка « Шерман» .
Результаты английских испытаний в части 75 - мм и 6 - фунтовой пушек совпадают с советскими не полностью. Однако необходимо учитывать и различия в методике испытаний и возможный различный
износ отводов пушек . В целом же картина абсолютно ясна.
Несколько покривил душой Отто Кариус , оценивая угрозу , исходящую от пушек танков Т - 34. С каких это 600 м с фронта и 1500 м с бортов представляли они угрозу для « Тигра»? Скорее всего , бывший немецкий
танкист привел в своей книге данные для Т - 34-85 . присовокупив к последнему и Т -34 . Следует
признать , что в 1942 —1943 годах ни один танк антигитлеровской коалиции не представлял собой серьезной
угрозы для « Тигра» на дистанциях свыше 500 м . Ну а поскольку на меньшее расстояние к «Тигру» еще требовалось подойти , то экипаж немецкого танка мог чувствовать себя в относительной безопасности , во всяком случае , при огневой дуэли с танками противника . Совсем расслабиться немцам не давала только
противотанковая артиллерия , обладавшая большими возможностями для борьбы с танками . Все это еще раз подтвердилось в ходе сражения на Курской дуге . В этой связи представляют интерес результаты обследования подбитых немецких танков специальной комиссией НИБТПолигона . Относительно танков « Тигр » в отчете комиссии говорилось следующее : « .. .в настоящее время изучению подвергнуты 5 танков типа « T -VI Тигр » , обнаруженные на полях боев в районе Орловско- Курс кой дуги ... Всего в броне указанных
танков обнаружено Н пробоин , среди которых 3 калибра 122 мм , 3 калибра 85 мм , одна калибра 76 мм и одна сделана снарядом неустановленного калибра .. . При этом в лобовой части и бортах корпуса и башен танков
обнаружено 39 неопасных поражении калибра 45 мм и 76 мм глубиною до 55 мм» . Последнее обстоятельство
позволило исследователям сделать вывод . что : « Броневая зашита танка « T - V 1 H Тигр» отличается высокой
прочностью и практически неуязвима для орудий противотанковой артиллерии калибра 45 мм и 76 мм » . Обстрел же танка « Тигр » на полигоне в Кубинке , произведенный после окончания Курской битвы , позволил сделать следующие выводы : « Для борьбы с тяжелым танком T - V 1 « Тигр» пригодно 85 -мм противотанковое
орудие обр . 1941 г. или аналогичное . Огонь вести по лобовой проекции с дистанции до 800 м или в борт с дистанции 1300 —1500 м бронебойным остроголовым снарядом. 76 -мм дивизионное и противотанковое орудие обр . 1942 г. или танковую пушку обр . 1940 г . возможно применять только против бортов танка « Тигр » на дальности 50 —100 м бронебойным снарядом БР -350 БСП или 76- мм бронебойным катушечным боеприпасом на дальности до 400 м .

Каков был смысл создавать немцам такое вундерваффе как, в частности, Т-6, тратить дефицитные ресурсы, если было понятно, что войну выиграет массовый дешёвый танк, а не суперпупертигр? Проблему борьбы с БТТ противника немцы могли решить более дешёвыми средствами, которые, кстати, у них были. Теми же Хетцерами, например. А так получилось, что кучку тяжеловооружённых рыцарей с длинными копьями и на мощных конях забила буквально толпа мужичья с дрекольём! Насчёт дедовства Т-6 не согласен. Причина угловатости современных основных танков - в разнесённой броне.

Любителям монстров и защитникам ашеттовских маркетологов рекомендую найти и посмотреть документальный фильм ''10ка лучших танков'', канал Дискавери, 2004 г. На 1м месте Т-34, а Т-6 только на 3м. Так вот.

Ну вот... опять переходим от имен собственных к именам нарицательным . Полностью соглашусь с тем, что Т-34 лучший танк ВМВ. Соглашусь и с тем, что он является лучшим танком "всех времен и народов". Только сразу нужно уточнить каким категориям идет оценка. Но, ведь, все это уже обсуждалось на предыдущей странице...
Что касается "Тигра", то речь шла о том, что он был очень серьезным противником и является самым раскрученым брендом...
Если я имею в виду тот же фильм, то рейтинг лучших танков составлен Military Channel на основе результатов опросов британских и американских военнослужащих и экспертов. Боевые машины оценивались по категориям: огневая мощь, защищенность, подвижность , освоение промышленностью и репутация среди противников (фактор страха ) .
Лучшим танком всех времен и народов стал советский Т -34 . Он получил близкие к предельным оценки за огневую мощь, защищенность, подвижность , высшую оценку за освоение промышленностью. Репутация Т- 34, завоеванная им на полях сражений, обеспечила танку высокий балл по последнему критерию. Тройку призеров замкнул немецкий танк Pz- VI Tiger -1 , получивший высший балл за устрашающую репутацию .

Вот о последнем, вроде, у нас и шла здесь речь...

Полностью с Вами согласен. Здесь, вероятно, еще раз можно сослаться на дилетантский "гений" Гитлера, который был склонен к гигантомании и стремлению иметь "образцы" вооружения без оглядки на стоимость и ресурсы. В итоге в Германии был создан технический задел на десятилетия (и для нас в т.ч.)., а мы имели массовый, дешевый, эффективный Т-34 - действительно, оружие победы.

Вот, хороший комментарий: < ...
Тогда как армия хотела получить танк, скоростные характеристики которого кравняли бы его с Т-34, Гитлер настаивал на оснащении танков тяжелой, с большей пробивной мощностью пушкой и на более толстой броней для защиты...
...Поскольку "тигр" в первоначальном своем варианте был рассчитан на 50 т , а затем под давлением Гитлера дошел до 57 т , то мы решили освоить тридцатитонный танк нового типа , который , как говорило уже его название "пантера" , должен был отличаться большими скоростью и маневренностью. Это достигалось его относительной легкостью и мощностью двигателя от "тигра " . Однако , в течение года на него под давлением Гитлера было навешано столько брони и больших по калибру орудий , что в конце-концов он с 48 тоннами вышел на проектный вес " тигра "...> - из мемуаров Альберта Шпеера, министра вооружений Германии. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Memoirs ... Part17.htm

Журнал Техника-молодежи 1943 10-11.Статья о наших танках по результатам Курской битвы

Не в качестве развития полемики о соотношении Т-34 и Тигра (консенсус тут вроде наступил по этому вопросу), а как иллюстрация выше сказанного нашей пропагандой времен войны

Всё же приведу здесь оценку Т-6 и его раскрученности, которую сделал в упомянутом мной фильме один из экспертов - американец Пьер Спрей: ''Тигр'' был настоящей катастрофой для немцев в войне. АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫЙ ТАНК, на изготовление которого пошли огромные ресурсы. Однако любителей танков он до сих пор восхищает''. Так что в своём мнении по поводу Т-6 я не одинок, а к любителям, восхищающимся этим объектом ессно себя не отношу. По поводу того, что Т-6 это просто железо без какой бы то ни было идейной нагрузки, то уважаемый Леонид привёл цитату Шпеера, которая свидетельствует о роли бесноватого адольфа в его создании. Куда уж дальше?

Хотелось бы сказать о популярности Тигра . Мне лично он нравится не из за технических характеристик или исторической роли . Я его рассматриваю как художественный обьект , с эстетической точки зрения . Т-34 тоже смотрится здорово . И у Шермана есть своя изюминка . Короче все машины разные и у каждой есть свое неповторимое лицо . И передать это как можно более точно - основная задача моделизма . Вот тут вступает в действие личностный фактор - одному нравится одно , другому - другое . И проблема , стоящая перед производителем моделей - уловить желание преобладающего большинства потребителей ( если он хочет быть коммерчески успешным ) . Конечно , желание моделистов - иметь выбор из максимального количества образцов техники . И здесь проявляется основное противоречие в стремлениях производителя и потребителя . Очевидно - выпускать модель на которую будет маленький спрос - невыгодно . Этим занимаются фирмы , предлагающие малотиражные экземпляры (например из эпакса) за соответствующие деньги . А крупный производитель , ориентируясь на максимальный спрос вынужден выпускать модели наиболее популярных у публики образцов . Откройте любой каталог крупной модельной фирмы ( напр. Тамия , Италери , Дракон , наша Звезда ) - везде найдете Тигр ( и Т-34 и Шерман и т.д.) . Никакой идеологии - только бизнес .

Вот что удивляет и порожает меня в том, что у нас тестируют партворк "Танк Тигр".
Я не могу отнести танк в маштабе 1:16 и с размерами (49.8 Х 23.3 Х 17.7 см.) к коллекционным моделям на дому.
А вот нам как раз и предлагают партворк с танком в виде памятника.

Фото Леонида. Сфотографирован танк в маштабе 1:16, радиоуправляемая игрушка.
Кстати, насчёт игрушки такого размера никаких нареканий насчёт патриотичности у меня лично не возникает, все в детстве играли в войну.
Теперь давайте порассуждаем. Партворк привлекает большее количество людей к приобретению, тому пример "Бисмарк" Так вот что получается в итоге, "море" Российских подростков и не только подростков, привлечённые прежде всего постепенной выплатой денег, а также интересом к сборке с последовательной инструкцией и информацией журнала, будут приобретать и собирать танк "Тигр", а закончив сборку и получив в результате экспонат для небольшого военного музея, встанут перед вопросом: куда его поставить, чтобы любоваться своей выполненной работой. И естественно поставят на самое видное место, так устроен человек: за свою выполненную работу, куда вложил и силы, и старание, хочется, чтобы видели все и порадовались вместе с ним.
Вот поэтому я и против данного партворка, но не против, чтобы танк "Тигр" в масштабе 1:16 был в продаже магазинов, так как понимаю, что во-первых по самой сборке он интересен и, например, Леониду явно необходим для усовершенствования радиоуправляемого танка, а также, например, для военного музея в школе и тд.
И мне кажется, если бы выпустили в России партворк с немецкими танками в маштабе 1:72 с описанием каждого, то никакой дискуссии о патриотизме не появилось.
А теперь раз уж всё-таки партворк танк "Тигр" в России будет поставлятся, предлагаю для тех, кто сей монумент решит поставить на видное место, собрать и поставить в противоборство не мение интересный танк "Т-34" в масштабе 1:16 Разница только в одном: весь из пластмассы.


Ссылка. http://revell.ru/?itemid=7181&sid=26ba0 ... 45b53c5fee
T-34/85 model 1944 Factory No.183 (Танк Т-34/85 мод.1944 г. завода 183)


Производитель: Trumpeter
артикул: 00902
масштаб: 1:16

Комплект деталей для сборки 1 модели.
Длина 50,5 см., ширина 18,8 см., высота 17,3 см.
Высокая деталировка корпуса и башни с многочисленными конструктивными и техническими подробностями, имитация литой поверхности, люки выполнены отдельными деталями.
Высокодетализированный интерьер корпуса: проработанный боевой отсек, детализированные сборные кресла, управление с рычагами и приводными тягами, боезапас для пушки и курсового пулемёта, видимыми элементами трансмиссии и множеством других подробностей типового оснащения; детализированный моторный отсек со сборным высокодетализированным двигателем, проработанной системой выхлопа, воздушными фильтрами, правым и левым радиторами, сборной крыльчаткой принудительной вентиляции, коробкой передач и множеством других технических подробностей.
Проработанный интерьер башни с местами экипажа, подробно проработанной пушкой, боезапасом, имитацией проводки, радиооборудованием и множеством других деталей.
Высокодетализированная сборная ходовая часть, все рычаги подвески лействующие с индивидуальными пружинами, полностью наборная действующая пластиковая гусеничная лента, обрезинивание дорожных колёс выполнено деталями из черного мягкого пластика.
Фототравлёные детали для вентиляционных решеток двигателя, стоек с боезапасом, различных рукояток и креплений.
Витая металлическая проволока для буксировочного троса, прозрачное стекло фары, ящики со снарядами, топливные баки с креплениями фототравлёными деталями и множество других подробностей.
846 деталей.

Внимание: клей в комплект не входит.

Внимание: для отправки по почте модель возможно будет распакована. При получении Вы сможете собрать коробку с моделью в первоначальном виде.


T-34/85 model 1944 Factory No.183 (Танк Т-34/85 мод.1944 г. завода 183)
5704.00 руб.

Никакой художественной и эстетической ценности в форме постраения в танке "Тигр" я не вижу.
Угловатый, прямоугольный ящик-хорошая мишень для прямого поподания. Чего не скажешь про танк "Т-34".


Танк "Тигр" просто нам интересен, так как с детства в фильмах про войну он постоянно нам был показан.
И ещё нам присуще: всё заграничное интересней, а своё приелось, и мол "так себе".
Вот фото, сравнивайте и делайте выводы.

<<------------------------>>

Уважаемый Leonid.N а кого Вы конкретно имеете ввиду под "внуками". Может оказаться что внуки-то внебрачные, поскольку отцы от 34-ки

Я имею в виду такие танки, как "Леклерк", "Леопард 2","Челленджер 2" и др. западные танки последнего поколения...









Но, чувствую, пост будет пространным...

Вовсе нет. Разнесенная/ комбинированная и т.п. броня применяется давно, в наших в т.ч., и угловатость форм ей не обусловлена.
Оптимальный угол наклона брони - один из основных способов повышения живучисти машин. Но, против ряда боеприпасов у наклонной брони многие преимущества минимизируются: подкалиберный снаряд, коммулятивный. Снаряды крупных калибров также не склонны к рикошету. По мнению большинста специалистав, наклонная броня, очень желательная во фронтальной проекции, в других проекциях весьма сомнительна. Ну и наклонная броня съедает внутреннее пространство. Вот, отсюда, думаю, исходит угловатость форм. На живучесть танков влияет много факторов, конструктора ищут "золотую середину", компромисс - обычное дело.

Что касается дедовства и приемственности....
В послевоенные годы сложилось представление об основном танке, как о достаточно легкой, хорошо вооруженной машине с отличнымиходовыми качествами - прямое влияние Т-34 и опыта ВМВ. такие танки составили целое поколение боевых машин. Но, опыт Арабо-Израильской войны показал, что такие танки очень узвимы, скорость и высокая маневренность не панацея. Именно на опыте Арабо-Израильской войны разрабатывалось последнее поколение западных танков в 80-90 гг. Повышение защищенности стало стало главной задачей. Вес танков подошел к своему критическому максимуму (грузоподъемность мостов, транспорта). Да, ходовые качества, современных танков на высоком уровне, но, например, при разработке израильского танка "Меркава" (совершенно оригинального по компановке), были предъявлены требования повышения живучести, даже с ухудшением его ходовых качеств.
В мировом танкостроение до 80 х годов, и во всех наших "летающих" танках я вижу наследие 34-ок, а последнее поколение западных танков что-то очень смахивает на Т-VI. Хотя у других, конечно, могут быть и другие взгляды.
Еще, что увидел в современных танках, это хранение боезапаса за пределами обитаемоко отска, в рюкзачках за башней. Вышибных пластин у Тигра, думаю, еще не было, но приемственность прослеживается.

Наверно не стоит быть настолько категоричным . Вкусы у всех разные . Я лишь высказал свое ИМХО .

Имхо Т-6 - с дизайнерской точки зрения всего лишь гипертрофированная 4ка. Он даже тогдашней технической моде не соответствует с её обтекаемыми формами.

Форма Т-IV обусловлена технологически - он на болтах. "Тигр" же вполне могли сделать с наклонной броней, но, в тех условиях, его лоб все равно был практически непробиваем. Зато он был достаточно прост в сборке. "Тигр" был гораздо тяжелее, дороже чем "Пантера", на него требовалось гораздо больше дифицитных материалов, но "человекочасов" на сборку, что на "Тигр", что на "Пантеру" уходило одинаково. Кургузая форма Тигра во многом обусловлена его ходовой, с "шахматными" катками (наряду с плюсами имеющая очень серьезные недостатки). Когда условия изменились, появился "Тигр 2".

Вообще-то, я тоже высказал своё мнение. И согласен с вами, о вкусах не спорят.

2 Leonid. N по поводу преемственности. Говоря о том, что Т-6 был тупковой ветвью, я имел в виду, что после выпуска этого танка большинство технических решений, воплощённых в нём не нашли дальнеишего развития ни в проектах перспективных немецких танков конца войны ни в современных танках за исключением Леопарда-1, на котором стояла гидромеханическая трансмиссия типа Т-6. Что же касается башни, то не такая она у тигра была и большая.