Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Униформология: Русская Императорская Армия 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2013, 16:54
Сообщения: 1939
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Униформология: Русская Императорская Армия
Scout писал(а):
Laker писал(а):
Так скачал. К сожалению, она картинками и поиск не включить. Насколько просмотрел (книгу всю прочитать не успел), но об униформе там ни слова. Есть в цветных картинках реконструкция В.Ф. Мезенева. Там совсем другая картина в сине-зеленой гамме. Кому верить - непонятно. С изображением Палпатина она не бьётся, на чем основывается - непонятно. У Висковатова ничего нет.


Ничего не понял. Какими "картинками"?
В обеих книгах есть текст (всё, что сохранилось об униформе - т.е. какие-то сведения о выдаче сукна определенного цвета в таком-то году, постройке мундиров, шляп или карпузов), и всё такое. На этих данных и основаны реконструкции.
Вы просто поймите - шла война, и шить единообразные мундиры не было возможности. Какого цвета сукно доставали - такого цвета и шили предметы униформы: в одном году кафтаны темно-зеленые, в следующем (сукно старались выдавать ежегодно) - васильковые, потом опять могли шить зеленые.
Солдаты, которыми пополняли Морской полк, продолжали минимум год ходить в униформе тех полков, из которых их набрали - никто их не переодевал, ибо не было возможности.


Еща раз внимательно пролистал "Морские солдаты России" В. Данченко за период 1706-08 гг. Не нашёл ни слова о мундирном сукне в тексте книги. Вот именно это я и хотел узнать на каких источниках основывались иллюстрации. Может на основании, что в полк были записаны солдаты того или иного полка. Может быть потому, что полку при формировании было пошито такое обмундирование. Это и хочу понять...


01 фев 2017, 17:01
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 май 2015, 14:31
Сообщения: 431
Сообщение Re: Униформология: Русская Императорская Армия
Laker писал(а):
Так скачал. К сожалению, она картинками и поиск не включить. Насколько просмотрел (книгу всю прочитать не успел), но об униформе там ни слова.


Вот про униформу из книги Данченко:
Униформология: Русская Императорская Армия
Униформология: Русская Императорская Армия
Униформология: Русская Императорская Армия
Униформология: Русская Императорская Армия

Не знаю, как Вы читали, но там по-моему вполне внятно русским языком написано: на начальном этапе своего существования "морпехи" носили традиционные для всей армии зеленую с красным униформу. Впоследствии вместо камзолов они стали носить бостроки, взятые ими у моряков - что и отражено на реконструкции художника Зубкова, приведенной Палпатином.


01 фев 2017, 17:14
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2013, 16:54
Сообщения: 1939
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Униформология: Русская Императорская Армия
Спасибо, не долистал до нужной страницы.


01 фев 2017, 17:17
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2013, 16:54
Сообщения: 1939
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Униформология: Русская Императорская Армия
Scout писал(а):
Не знаю, как Вы читали, но там по-моему вполне внятно русским языком написано: на начальном этапе своего существования "морпехи" носили традиционные для всей армии зеленую с красным униформу. Впоследствии вместо камзолов они стали носить бостроки, взятые ими у моряков - что и отражено на реконструкции художника Зубкова, приведенной Палпатином.


Спасибо, теперь стало всё совершенно понятно. Следовательно реконструкция Зубкова больше отражает замысел морской пехоты и имеет на себе отличительный элемент в виде бострока. А реконструкцию Мезенева можно отнести к начальному периоду с васильковыми чулками, которые имели хождение параллельно с зелеными. Спасибо, что помогли разобраться.


01 фев 2017, 17:27
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 май 2015, 14:31
Сообщения: 431
Сообщение Re: Униформология: Русская Императорская Армия
Laker писал(а):
Scout писал(а):
Не знаю, как Вы читали, но там по-моему вполне внятно русским языком написано: на начальном этапе своего существования "морпехи" носили традиционные для всей армии зеленую с красным униформу. Впоследствии вместо камзолов они стали носить бостроки, взятые ими у моряков - что и отражено на реконструкции художника Зубкова, приведенной Палпатином.


Спасибо, теперь стало всё совершенно понятно. Следовательно реконструкция Зубкова больше отражает замысел морской пехоты и имеет на себе отличительный элемент в виде бострока. А реконструкцию Мезенева можно отнести к начальному периоду с васильковыми чулками, которые имели хождение параллельно с зелеными. Спасибо, что помогли разобраться.


Ну вообще-то данный рисунок Зубкова изначально изображал солдата одного из пехотных полков, но для книги "300 лет морской пехоте России" художник его немного перекрасил. )
Бострок - это единственное, что внесло некую "экзотичность", и показало, что это именно морпех. Т.к. НИЧЕМ в то время корабельные солдаты от "полевых" не отличались - ни определенной расцветкой, ни каким-то деталями. Просто не предполагалось для них тогда каких-то отличий, не было никакого "замысла" при их создании.

Что касается реконструкции Мезенева - то она изображает морпеха-гренадера Выборной гренадерской роты 1708 г., о которой сохранились данные, что им выдали синие чулки. А показанный рядом на картинке "морпех" с синими чулками и обшлагами - то в тексте Данченко пишет, что это васильковое сукно ПРЕДПОЛАГАЛИ использовать, ЕСЛИ не достанут обычное красное. Судя по тексту, из какого в итоге сукна пошили эти предметы - данных у автора книги нет.
Так что синяя отделка - это ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ, ВОЗМОЖНЫЙ вариант. И не факт, что он существовал.


Последний раз редактировалось Scout 01 фев 2017, 17:40, всего редактировалось 1 раз.



01 фев 2017, 17:33
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2013, 16:54
Сообщения: 1939
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Униформология: Русская Императорская Армия
Ну бострок-то серый - камзолов таких не носили вроде. Чем же не отличие? А в целом, конечно, не отличались. Да про выборную роту наконец-то прочитал в книге на указанных страницах :)


01 фев 2017, 17:36
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 май 2015, 14:31
Сообщения: 431
Сообщение Re: Униформология: Русская Императорская Армия
Laker писал(а):
А реконструкцию Мезенева можно отнести к начальному периоду с васильковыми чулками, которые имели хождение параллельно с зелеными.


Зеленые чулки - это откуда? Из Висковатова? Вроде только он, и основанные на его "Историческом описании" реконструкции, поголовно русскую армию в зеленых чулках изображали.
Но например в 1-м томе "Русского военного костюма" Леонова и Летина - зеленых чулков на реконструкциях нет вообще. Зато в количестве красные и белые...

Висковатов, по крайней мере на эпоху Петра Первого - это источник, который нужно забыть...


Последний раз редактировалось Scout 01 фев 2017, 18:32, всего редактировалось 1 раз.



01 фев 2017, 18:28
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2013, 16:54
Сообщения: 1939
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Униформология: Русская Императорская Армия
Scout писал(а):
Laker писал(а):
А реконструкцию Мезенева можно отнести к начальному периоду с васильковыми чулками, которые имели хождение параллельно с зелеными.


Зеленые чулки - это откуда? Из Висковатова? Вроде только он, и основанные на его "Историческом описании" реконструкции, поголовно русскую армию в зеленых чулках изображали.
Но например в 1-м томе "Русского военного костюма" Леонова и Летина - зеленых чулков на реконструкциях нет вообще. Зато в количестве красные и белые...

Висковатов, по крайней мере на 18-й век - это источник, который нужно забыть...


Не спорю. Стоило красный цвет написать.


01 фев 2017, 18:30
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 май 2015, 14:31
Сообщения: 431
Сообщение Re: Униформология: Русская Императорская Армия
Laker писал(а):

Не спорю. Стоило красный цвет написать.


На самом деле неизвестно, в каком году у какого полка были какого цвета чулки. ) Просто нет таких данных, в документах о поступлении вещей в конкретный полк цвет чулков обычно никак не указывался...
Но раз такие мастодонты, как Летин и Леонов, решали изобразить красные или белые чулки, а не зеленые - значит, у них были основания.
А Висковатов, к огромному сожалению, при всех его тогдашних возможностях, которые никому и не снились - напортачил так, что еще долго историкам исправлять его данные придется...


01 фев 2017, 18:58
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 10:57
Сообщения: 2178
Откуда: мск
Сообщение Re: Униформология: Русская Императорская Армия
Задам вопрос здесь. Задумался над вопросом - а ранец на скрещенных ремнях - это реальность? Или выдумка Висковатова? Я про офицера пешего Симбирского ополчения.... Подскажите пжлст... Рисунок Парханва всем известен. Не буду его выкладывать


07 фев 2017, 20:49
Профиль

Зарегистрирован: 22 дек 2013, 17:20
Сообщения: 518
Сообщение Re: Униформология: Русская Императорская Армия
mistral3000 писал(а):
Задам вопрос здесь. Задумался над вопросом - а ранец на скрещенных ремнях - это реальность? Или выдумка Висковатова? Я про офицера пешего Симбирского ополчения.... Подскажите пжлст... Рисунок Парханва всем известен. Не буду его выкладывать


Я выскажу свое мнение по данному вопросу.

Дима в журнале Цейхгауз есть три части статьи "Пехотные ранцы" автора Илья Уланов и Виталий Королев ( раздел Армия Александра I №№ 31, 32, 33).

Во второй части статьи в разделе "Ранец образца 1807г. (модификации 1807, 1811, и 1817 гг.)"

На пятой странице журнала этой же статьи -
" На конец, в именном указе императора от 26 сентября 1807 г. предписывалось "во всех полках и батальонах Лейб-Гвардии и Егерских Армейских полках, иметь впредь по препровожденным Высочайшим опробованным образцам, амуничные вещи, как то: перевязи, портупеи сумки и ранцы". Очевидно в то же время новые ранцы были введены во всей вообще пехоте. В отношение М.И.Кутузова Военному министру А.А.Аракчееву от 25 апреля 1808 г. весьма подробно описывалась схема распространения новшества на всю армию.

На странице 7 журнала есть такой абзац:
В течение трех лет после введения нового образца ранца шли работы по его усовершенствованию. Самые мелкие проводились через высочайшие инстанции. С.А. Тучкову хорошо запомнился процесс введения новой амуниции в армии князя А.А. Прозоровского:
"Государь прислал однажды образцового солдата с ремнями, поддерживающими на плечах его обвесную амуницию, т.е. ранец, шинель и манерку. Широкие, твердые ремни, туго застегнутые под мышками рук, удерживали оную на плечах. Причем повелено было немедленно учредить сие так во всей армии. Фельдмаршал, призвав к себе солдата, приказал принести ружье и велел ему прицелиться для выстрела. Бедный солдат едва мог соединить руки свои. И не смотря на то, что он был человек сильный, не мог и полминуты продержать оное;послал оное к Государю с замечанием, что он, видя неопытность ген. Аракчеева, приказал дежурному генералу найти другой способ. Этот новый способ и ввел он в употребление во вверенной ему армии и советует принять онный и в прочих войсках".
Что это был за способ, мы вряд ли узнаем, так как в тексте отсутствует строгая временная привязка. Быть может, Прозоровский таким образом инициировал введение поперечного ремня, ослабляющего давление на подмышки? Так, приказ Военного министра от 11 апреля 1809 г. гласил:
[i] " По Высочайшему повелению предписываю по всей Армии следующие: 1-е. У ранцев быть поперечным на груди ремням, кои должны быть пришиты с левой стороны к плечевому ремню, а с правой застегиваться пряжкою, коей находиться у самого плечевого правого ремня. Поперечному же ремню быть должно так высоко пришитому, дабы он находился между первыми и вторыми пуговицами кафтана..."[/i]

Устройство пристегивания плечевых ремней в нижней части позволяли застегивать плечевые ремни как в первичном варианте (не позволяющим прицеливаться и стрелять), так и скрещенном варианте. Скрещенный вариант допускает большую свободы действия плечевому суставу.

С момента введения в действие новых ранцев (26 сентябрь 1807 - 25 апрель 1808) до внесения изменений в их конструкцию (11 апрель 1809) не вряд ли Русская Армия целый год не занималась "огневой подготовкой".

Я думаю что новый способ Прозоровского вполне может быть вариантом скрещенных ремней, так как он является самым быстрым способом исправить ситуацию без внесения радикальных изменений (введение поперечного ремня).
Соглашаться с моим предположением или его отвергать - решать тебе Дима.


08 фев 2017, 11:50
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 10:57
Сообщения: 2178
Откуда: мск
Сообщение Re: Униформология: Русская Императорская Армия
Спасибо Олег! Очень интересное расследование. Только Симбирское пешее ополчение представлено как имеющее такой вариант крепления ремней. Вот интересно почему?


08 фев 2017, 13:52
Профиль

Зарегистрирован: 22 дек 2013, 17:20
Сообщения: 518
Сообщение Re: Униформология: Русская Императорская Армия
mistral3000 писал(а):
Спасибо Олег! Очень интересное расследование. Только Симбирское пешее ополчение представлено как имеющее такой вариант крепления ремней. Вот интересно почему?


Дима, я указал номера "цейхгаузов", посмотри рисунки ранцев и другие рисунки к статьям.
На рисунках видно, что у ранцев образа 1807 года без большого труда можно было закрепить нижние концы как в первом варианте, так и во втором. У Висковатова кроме Симбирского ополчения http://www.memorandum.ru/viskowatov/T18 ... c2550@.jpg есть еще такие же ранцы у Пензенского http://www.memorandum.ru/viskowatov/T18 ... ic2553.jpg Казанского и Вятского ополчения http://www.memorandum.ru/viskowatov/T18 ... ic2555.jpg
Возможно это связано просто с наличием на складах или еще где-либо ранцев ранних образцов (без поперечного ремня), которыми снарядили ополченцев этих губерен.


08 фев 2017, 14:05
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 10:57
Сообщения: 2178
Откуда: мск
Сообщение Re: Униформология: Русская Императорская Армия
Спасибо. Только пересматривал литографии. Не обратил внимания. Видимо ты прав. Главное - функционально и просто изменить то, что выдали со склада. Либо сократили расходы за счет отсутствия поперечного ремня.


08 фев 2017, 14:16
Профиль

Зарегистрирован: 13 май 2012, 09:23
Сообщения: 6197
Сообщение Re: Полезная информация об униформе воинов различных стран и эпох.
Соратники, подскажите , какой цвет изнанки (подкладки), был у ментиков русских гусар, был на 1812 год.
По цвету самого ментика, или подкладка была другого цвета, в таблицах униформ книги Леонова, Попова, Кибовского "Армия Александра Первого" у ментиков всех полков выглядывает уголок подкладки красного цвета.
В описании про это ничего не сказано.


17 фев 2017, 18:08
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 00:27
Сообщения: 295
Откуда: г.Москва
Сообщение Re: Полезная информация об униформе воинов различных стран и эпох.
А. И. Бегунова
Повседневная жизнь русского гусара в царствование императора Александра I
Цитата:
Расшитый шнурами и пуговицами доломан и ментик ставили на подкладку. Ментик имел подкладку из некрашенной каразеи (2 аршина по 24 копейки каждый). В его рукава вшивали холст (2 аршина по 6 копеек каждый), на грудь и спину — клеенку (1 аршин по 7 копеек).


17 фев 2017, 18:37
Профиль

Зарегистрирован: 13 май 2012, 09:23
Сообщения: 6197
Сообщение Re: Полезная информация об униформе воинов различных стран и эпох.
Вот е....Бегунова-то у меня есть. Чичас гляну.


17 фев 2017, 18:41
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:54
Сообщения: 2532
Откуда: г.Алматы, Казахстан
Сообщение Re: Полезная информация об униформе воинов различных стран и эпох.
Вот ещё
Фото:
Униформология: Русская Императорская Армия
Униформология: Русская Императорская Армия IMG_7385.JPG [ 48 Кб | Просмотров: 1619 ]
Фото:
Униформология: Русская Императорская Армия
Униформология: Русская Императорская Армия IMG_7384.JPG [ 48.13 Кб | Просмотров: 1619 ]
Фото:
Униформология: Русская Императорская Армия
Униформология: Русская Императорская Армия IMG_7383.JPG [ 19.79 Кб | Просмотров: 1619 ]


17 фев 2017, 20:42
Профиль

Зарегистрирован: 13 май 2012, 09:23
Сообщения: 6197
Сообщение Re: Полезная информация об униформе воинов различных стран и эпох.
Выходит что подкладка у ментика могла быть не только из "некрашенной каразеи" как пишет Бегунова, но и из крашеной, как на рисунке и на фото.
И цвет красный, как и в таблицах, в книге "Армия Александра I".


19 фев 2017, 20:34
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 11:15
Сообщения: 859
Сообщение Re: Полезная информация об униформе воинов различных стран и эпох.
Что-то мне подсказывает, что Борис закончил гусара smile_02 smile_01 smile_02


20 фев 2017, 07:45
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 125 ] 
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.


   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Нет новых сообщений Императорская яхта «Штандарт» - "18 Марта", "Марти", "Ока"

в форуме Нужное для кораблестроителей яхты Штандарт

UncleSasha

7

3385

24 июн 2016, 14:35

RomGor Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений Императорская яхта "Штандарт" - Рангоут, такелаж, паруса

в форуме Императорская яхта «Штандарт»

UncleSasha

10

3724

13 апр 2018, 18:40

gordey Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений Императорская яхта "Штандарт" - Чертежи и фото оригинала

[ На страницу: 1, 2, 3, 4 ]

в форуме Нужное для кораблестроителей яхты Штандарт

UncleSasha

72

24322

18 июл 2018, 18:25

Garmaschew Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений "Армия на ладони" 2019 (10-я юбилейная!!!)

в форуме Наполеоновские Войны

CHRONOS

13

2213

09 сен 2019, 18:11

ulan Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений Выставка "Армия на ладони" 2018

в форуме Наполеоновские Войны

CHRONOS

6

2847

11 сен 2018, 18:14

Soldier Перейти к последнему сообщению


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Google Adsense [Bot], gr222, HellenTruth, Kot12, Maigret, Mail.Ru [Bot], Majestic-12 [Bot], Margaritka, MisterDrakon, moysha, praporshik, Ulka, Varak, Yandex [Bot], Yandex Direct [bot]

журнал черная жемчужина, корабль виктори, скуби ду новые серии 2012, Дамы эпохи 19
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять Фото

Найти:
Журнальные серии ДеАгостини и другие коллекционные издания Партворки.

2010-2019 Форум о журнальных коллекциях Deagosini, Ашет коллекция, Eaglemoss и других издательств.

При использовании материалов сайта активная ссылка на сайт обязательна!

Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100