по "джентельменски" вести можно дуэли, но не войну какое "джентельменство" у крестьянина, которому дали ружье и поставили в строй? у фашистов отморозками были нацисты (войска СС) а Вермахт вроде и ничего, тем не менее называть их "джентельменами"...... и вообще о чём Вы? к вам в квартиру приходит мужик и даёт Вам по "джентельменски" в лицо, другой делает то же самое но не по "джентельменски" и ...... первый Вам будет нравиться больше второго?
А с Чингиз-Ханом вообще все сложно. Русские князья в своих междуусобицах творили большие "бесчинства", чем пришлые "завоеватели".
Все было очень просто монголы всех вырезали под корень - мужчин, женщин и детей, а поселения сжигали те, кто смог спастись, бежали в леса на север.
а Русские князья в то время правили своими государствами (называемые княжествами) и отбирали чужие земли, замените слово Русские на Европейские и всё станет понятно. Появление государства Российского (Евросоюза) произошло гораздо позже времён Чингиз-Хана.
Князь — глава феодального монархического государства или отдельного политического образования (удельный князь) в IX-XVI веках у славян и некоторых др. народов
Затронутая тема реально сложная (Я по середине ) Да захватчики и те и те и понятна позиция что как одни чистое зло , а другие там джендельмены на дуэль пришли, но и... . Насчет иго вообще тема очень мутная всетаки логически последние годы прихожу к мысли реально было ли оно вообще ? (Фоменко и Насовский не причем ) Меня например главное что сильно смущает (как думаю в мифе ) почему всетаки русские остались русскими (европиоидами ) казалось бы захватили надругались итд (еще помним что монголоидов ген сильней ) и по идеи все мы нынешние русские монголоидами должны быть , а нет с раскосыми глазами если есть то мизерный процент и иго явно тут не причем .
по "джентельменски" вести можно дуэли, но не войну какое "джентельменство" у крестьянина, которому дали ружье и поставили в строй? у фашистов отморозками были нацисты (войска СС) а Вермахт вроде и ничего, тем не менее называть их "джентельменами"......и вообще о чём Вы? к вам в квартиру приходит мужик и даёт Вам по "джентельменски" в лицо, другой делает то же самое но не по "джентельменски" и ......первый Вам будет нравиться больше второго?
Война конечно всегда дело очень плохое, но война бывает разная. Я же не случайно заметил, что "джентльменской" позиции к противникам придерживалось высшее сословие. Да и с солдатами не все так просто. Во время боя ненавидеть стреляющего в тебя солдата - это естественно. Но когда вчера бил пруссаков, сегодня вместе с пруссаками французов, а завтра вместе с французами шведов - кого ненавидеть то? И использую ваш же пример для иллюстрации "разные войны". Зашел к Вам в квартиру мужик, сказал, что Вы в каком-то случае не правильно себя повели (предъявил политические претензии) и, предъявив нож (сосредоточил армию на границе), потребовал деньги (какую-то провинцию). Вы схватили с кухни нож и начали от него отбиваться (провели мобилизацию и попытались отбросить агрессора). Мужик Вас обезоружил (разбил в генеральном сражении), но во время драки расквасил Вам нос (большие потери). При этом Ваша семья тихо сидела на кухне и "не отсвечивала" (воюют только армии, мирное население их кормит). Мужик оттащил Вас на диван, посоветовал Вашей жене, чем делать примочки на Ваш нос, забрал деньги и ушел. Так воевали во время Наполеоновских войн. И другой вариант. В квартиру с криком: "Убивать надо таких ителехентов!", врывается мужик, жестоко Вас избивает, ломает мебель, пытающихся оттащить его членов Вашей семьи тоже избивает, забирает деньги и уходя, поджигает квартиру. Так воюют с середины 20 века. Поэтому и отношение к Наполеону и Гитлеру разное ИМХО.
KOMOK писал(а):
Все было очень просто монголы всех вырезали под корень - мужчин, женщин и детей, а поселения сжигали те, кто смог спастись, бежали в леса на север...
И откуда это известно? Из псевдоисторических "блокбастеров" типа "легенды о Коловрате"? Монголы шли ЗАВОЕВЫВАТЬ, а не уничтожать. Кто будет платить дань в вызженой безлюдной пустыне? Сжечь крепость - это да, а "...вырезать всех под корень..." - зачем?! В крайнем случае продать на рынке рабов, но всех под нож... Да были у них случаи, когда для взятия какого-либо сильно укрепленного города, они специально устраивали вокруг него "беспридел", испуганные жители начинали толпами ломиться под защиту стен, в результате запасы, с которыми гарнизон мог бы спокойно сидеть в осаде годы, заканчивались быстро, да еще болезни от скученности и антисанитарии. Но это тактический прием (жестокий конечно, но это война). А у Гитлера именно уничтожение и являлось самой ЦЕЛЬЮ, а не средством достижения каких-либо других результатов, поэтому и отношение ко всем этим персонажам в России разное ИМХО
Поэтому и отношение к Наполеону и Гитлеру разное ИМХО.
Для меня одинаковое отношение к людям, которые уничтожили столько моих соотечественников, какую бы одежонку они не носили, и какими бы моральными принципами не прикрывали свои деяния.
Joseph писал(а):
И откуда это известно? Из псевдоисторических "блокбастеров" типа "легенды о Коловрате"? Монголы шли ЗАВОЕВЫВАТЬ, а не уничтожать. Кто будет платить дань в вызженой безлюдной пустыне? Сжечь крепость - это да, а "...вырезать всех под корень..." - зачем?! В крайнем случае продать на рынке рабов, но всех под нож... Да были у них случаи, когда для взятия какого-либо сильно укрепленного города, они специально устраивали вокруг него "беспридел", испуганные жители начинали толпами ломиться под защиту стен, в результате запасы, с которыми гарнизон мог бы спокойно сидеть в осаде годы, заканчивались быстро, да еще болезни от скученности и антисанитарии. Но это тактический прием (жестокий конечно, но это война).
блокбастер - это хорошо, а Вы попробуйте съездить в Рязань и погулять по музеям для начала.
Joseph писал(а):
А у Гитлера именно уничтожение и являлось самой ЦЕЛЬЮ, а не средством достижения каких-либо других результатов, поэтому и отношение ко всем этим персонажам в России разное ИМХО
Да ладно! Видимо после исполнения своей цели он хотел завезти негров из Африки, что бы обслуживать истинных арийцев на территории уничтоженной России и собирать с них дань.
Однако Ваша теория весьма занятна. Все набеги на нашу страну совершались ради завоевания и только последний ради уничтожения.
Для меня одинаковое отношение к людям, которые уничтожили столько моих соотечественников, какую бы одежонку они не носили, и какими бы моральными принципами не прикрывали свои деяния
Есть вещи которые можно понять и простить, а есть которые нельзя. А если вспоминать с кем НАШИ соотечественники за свою историю воевали, то и "железный занавес" не поможет (те-же татары, чеченцы, чукчи, сибирские народы и т.д.). И что, воспринимать всех как врагов?
KOMOK писал(а):
блокбастер - это хорошо, а Вы попробуйте съездить в Рязань и погулять по музеям для начала.
И в каком музее есть документальные свидетельства, что цель у завоевателей была полное физическое уничтожение населения? Резня во время штурма это конечно страшная вещь, но и местные князья во время своих "междусобойчиков" грешили тем-же (да и часто во время нашествий татар и монголов в их войсках присутствовали подразделения "оппозиционных" князей).
KOMOK писал(а):
Да ладно! Видимо после исполнения своей цели он хотел завезти негров из Африки, что бы обслуживать истинных арийцев на территории уничтоженной России и собирать с них дань.Однако Ваша теория весьма занятна. Все набеги на нашу страну совершались ради завоевания и только последний ради уничтожения.
Именно!!! Только не негров из Африки, а переселенцев из фатерлянда. А обслуга из лояльных новому режиму "недочеловеков". К счастью это не "...моя теория...", а краткое содержание плана "Ост". И это не десятый перевод рукописи княжеского летописца о том, что: "...и были они лицом ужасны и убиваши и стар и млад...", а ДОКУМЕНТ.
Есть вещи которые можно понять и простить, а есть которые нельзя. А если вспоминать с кем НАШИ соотечественники за свою историю воевали, то и "железный занавес" не поможет (те-же татары, чеченцы, чукчи, сибирские народы и т.д.). И что, воспринимать всех как врагов?
Понять - может быть, а простить нет. Да Вы ещё забыли назвать тех же киевлян, новгородцев, владимирцев, галичан, смоленцев и т.д.(те с кем воевало княжество Московское), раз Вы уже татар, чеченцев, чукчей, сибирские народы нашими соотечественниками не считаете.
Joseph писал(а):
И в каком музее есть документальные свидетельства, что цель у завоевателей была полное физическое уничтожение населения?
Вы кого из завоевателей имеете ввиду?
Joseph писал(а):
Именно!!! Только не негров из Африки, а переселенцев из фатерлянда. А обслуга из лояльных новому режиму "недочеловеков". К счастью это не "...моя теория...", а краткое содержание плана "Ост". И это не десятый перевод рукописи княжеского летописца о том, что: "...и были они лицом ужасны и убиваши и стар и млад...", а ДОКУМЕНТ.
Позвольте полюбопытствовать, а чем этот план колонизации отличается от других таких же планов Римских, Испанских, Английских, Французских, Американских (если не брать в расчёт территории их реализации)?
Не убедили Вы в том что Чингис-Хан и Наполеон были хорошими парнями, которых надо понять и простить!
Последний раз редактировалось KOMOK 29 май 2018, 11:41, всего редактировалось 1 раз.
29 май 2018, 11:30
palpatin
Зарегистрирован: 03 сен 2011, 17:53 Сообщения: 8152
Зарегистрирован: 03 сен 2011, 17:53 Сообщения: 8152
Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Какое-то странное восприятие войны 1812г. На уровне советской средней школы. Наполеон не собирался ничего завоёвывать. Его цель в 1812г. - разбить русскую армию. Поэтому он и гонялся за ней, а не территории захватывал. Нужно понять, что вся суть наполеоновских войн - противостояние Англии и Франции. Франции нужны были колонии, потерянные в ходе революции. Англия этому препятствовала. Поэтому разгром русской армии нужен был для того, что бы принудить Александра I отказаться от связей с Англией. В этом суть войны 1812г. Никаких планов по завоеванию территории там, по-сути, не было.
Однако существует и другое мнение на уровне современных взглядов Наполеон Бонапарт вовсе не собирался останавливаться на подчинении России. Он мечтал об империи Александра Македонского, его дальнейшие цели лежали далеко в Индии. Таким образом, он собирался ужалить Великобританию в ее самом больном месте. Иными словами, прибрать к рукам богатые английские колонии. Такой конфликт мог привести к полному краху Британской империи. Не восстанавливать свои а завоевать Английские, ну и Россию заодно колонизировать. Как Вам такой оборотец? Многие и по сей день считают нас дикобразами первобытными. Да и спор о том, был ли Наполеон для нас хорошим парнем? до такой степени, что его душегуба народа российского, изображать надобно на наших юбилейных жетонах как почитаемого человека.
29 май 2018, 12:03
palpatin
Зарегистрирован: 03 сен 2011, 17:53 Сообщения: 8152
Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Наполеон Бонапарт вовсе не собирался останавливаться на подчинении России. Он мечтал об империи Александра Македонского, его дальнейшие цели лежали далеко в Индии.
Про это и речь. Нужны были колонии.
Таким образом, он собирался ужалить Великобританию в ее самом больном месте. Иными словами, прибрать к рукам богатые английские колонии. Такой конфликт мог привести к полному краху Британской империи.
В этом и суть всего противостояния.
Не восстанавливать свои а завоевать Английские, ну и Россию заодно колонизировать. Как Вам такой оборотец?
Так именно свои. Англичане же их во время французской революции к рукам прибрали. Дальше, если пойдёт дело, можно и британские прихватить.
Многие и по сей день считают нас дикобразами первобытными. Да и спор о том, был ли Наполеон для нас хорошим парнем? до такой степени, что его душегуба народа российского, изображать надобно на наших юбилейных жетонах как почитаемого человека.
Так в походе 1812г. он и французских душ сгубил очень прилично. Ничего, памятник в Париже стоят. А по поводу медалей. Можно вспомнить известный рассказ про Шерлока Холмса и бюсты Наполеона. Кто там бюсты покупал? Как бы главные противники англичане.
Понять - может быть, а простить нет. Да Вы ещё забыли назвать тех же киевлян, новгородцев, владимирцев, галичан, смоленцев и т.д.(те с кем воевало княжество Московское), раз Вы уже татар, чеченцев, чукчей, сибирские народы нашими соотечественниками не считаете.
Именно об этом я и говорю! За столько лет все успели повоевать со всеми и что теперь, всех "...не прощать..."?
KOMOK писал(а):
Вы кого из завоевателей имеете ввиду?
В данном случае я имел ввиду, что в каком музее Рязани, какие Вы мне посоветовали посетить, имеются документальные свидетельства о планах монгол уничтожить физически население Руси?
KOMOK писал(а):
Позвольте полюбопытствовать, а чем этот план колонизации отличается от других таких же планов Римских, Испанских, Английских, Французских, Американских (если не брать в расчёт территории их реализации)?
Да в принципе, ничем. Любая колонизация, происходящая за счет физического уничтожения коренного населения, ничуть не лучше планов Гитлера. Но мы говорим о Бонапарте и Чингис-Хане, у которых таких планов в отношении Руси-России точно не было.
KOMOK писал(а):
Не убедили Вы в том что Чингис-Хан и Наполеон были хорошими парнями, которых надо понять и простить!
Ну, честно говоря, у меня и не было цели убедить Вас, что они были "...хорошими парнями...", поскольку таковых среди политиков и полководцев не бывает, и в "...понятии и прощении..." они не нуждаются. А вот то, что они были великими полководцами и политиками - это факт. И поскольку Бонапарт вполне соответствует определению "достойный противник" (в отличии от того-же Гитлера), не вижу ничего особенного, что его изображение поместили на жетон, посвященный войне 1812г.
«Через пять лет я буду владыкой всего мира. Остаётся одна Россия, я раздавлю её... Я пришел, чтобы раз и навсегда покончить с колоссом северных народов. Шпага вынута из ножен. Надо отбросить их в их льды, чтобы в течение 25 лет они не вмешивались в дела цивилизованной Европы... Вторая Польская война, подобно первой, прославит оружие французское; но мир, который мы заключим, будет прочен, и положит конец пятидесятилетнему кичливому влиянию России на дела Европы»
и т.п. Не,не хороший он парень Доякался..не он первый,не он последний хотел раз и навсегда отбросить.
Да в принципе, ничем. Любая колонизация, происходящая за счет физического уничтожения коренного населения, ничуть не лучше планов Гитлера. Но мы говорим о Бонапарте и Чингис-Хане, у которых таких планов в отношении Руси-России точно не было.
Планов не было особенно у Монголо-татар, колонизация была Монголо-татарская всего-то каких то два столетия, игом кличут.
Joseph писал(а):
Ну, честно говоря, у меня и не было цели убедить Вас, что они были "...хорошими парнями...", поскольку таковых среди политиков и полководцев не бывает, и в "...понятии и прощении..." они не нуждаются. А вот то, что они были великими полководцами и политиками - это факт. И поскольку Бонапарт вполне соответствует определению "достойный противник" (в отличии от того-же Гитлера), не вижу ничего особенного, что его изображение поместили на жетон, посвященный войне 1812г.
Что да то да, с Бонапартом воевали конечно меньше чем с Гитлером, а уж солдатушек полегло! Видимо не потому что достойный противник был, а потому что Кутузова не было! Чем дальше от событий, тем "не вижу ничего особенного", в этом то вся и беда. А ведь было время когда современники Наполеона в России после Отечественной войны 1812 года ненавидели его лютой ненавистью.
Последний раз редактировалось KOMOK 29 май 2018, 15:57, всего редактировалось 2 раз(а).
29 май 2018, 15:12
palpatin
Зарегистрирован: 03 сен 2011, 17:53 Сообщения: 8152
Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
А Чингизхан тут вообще при чём? Он до Руси не дошёл.
Планов не было особенно у Чингиз-Хана, колонизация была Монголо-татарская всего-то каких то два столетия, игом кличут.
Темная это история, с двухсотлетним игом, ой темная...
KOMOK писал(а):
Что да то да, с Бонапартом воевали конечно меньше чем с Гитлером, а уж солдатушек полегло! Видимо не потому что достойный противник был, а потому что Кутузова не было! Чем дальше от событий, тем "не вижу ничего особенного", в этом то вся и беда. А ведь было время когда современники Наполеона в России после Отечественной войны 1812 года ненавидели его лютой ненавистью.
Да не в том дело сколько воевали и когда, а в том КАК и ЗА ЧТО! И про то, что "...современники Наполеона в России после Отечественной войны 1812 года ненавидели его лютой ненавистью...", я бы не сказал. Может именно "лютой ненавистью" и ненавидел какой нибудь крестьянин, у которого французские фуражиры корову увели (что несомненно ужасно, но не идет в сравнение с сжиганием жителей деревни в сарае), а вот даже воевавшие офицеры относились к Бонапарту гораздо лояльнее.
palpatin писал(а):
А Чингизхан тут вообще при чём? Он до Руси не дошёл.
Под термином "Чингиз-хан" мы в нашей с уважаемым КОМОК дискуссии, подразумеваем татар, монгол и т.п. азиатов, когда-либо вторгавшихся на Русь.
29 май 2018, 16:00
Vid
Зарегистрирован: 07 янв 2013, 12:35 Сообщения: 801 Откуда: Урал
Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Тем более что Чингисхан это прозвище, а звали его Темуджин или Темучин, как-то так.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять Фото