Ответить на тему  [ Сообщений: 3856 ]  На страницу Пред.  1 ... 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152 ... 193  След.
Наполеоновские Войны - Новая флудилка 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 19:40
Сообщения: 1045
Откуда: Сергиев Посад М.О.
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
palpatin писал(а):
Сабля это вариант шпаги, только для кавалеристов...

Как же так... Шпага это все же больше колющее оружие, а сабля больше предназначена для рубяще-режущих ударов. Не понял...
palpatin писал(а):
Достаточно вспомнить современное спортивное фехтование. Есть шпаги, рапиры, сабли. А вот никаких шашек нет. Шашка для фехтования не предназначена. А вот соревнования по рубке лозы шашкой есть...

Спортивное фехтование пошло из Европы, оттуда и термины, хоть рапирой назови, хоть шашкой, главное какой частью клинка наносится касание. А фехтовать саблей не легче, чем шашкой, и рубить лозу шашкой не легче, чем саблей. Нет у нас движения (может быть и напрасно) "потомственных гусар", а "потомственные казаки" со своими соревнованиями есть. А ТРАДИЦИОННОЕ вооружение казака - шашка. Отсюда и рубка лозы шашкой. Были-бы "потомственные гусары", была-бы рубка лозы саблей.
palpatin писал(а):
...Есть, конечно, и гибридные варианты типа драгунской шашки. Которая в 20в. начинает активно использоваться.

Вот просветите наконец неуча (т.е. меня). В чем же отличие приведенных мною выше драгунской шашки и сабли. Только не надо про другую балансировку и приспособленность для другого типа боя (чем РЕАЛЬНО отличались классические сабли и шашки друг от друга). Это для мастеров фехтования, которые к концу 19-го века в массовой кавалерии практически и не встречаются. Размеры одни, конфигурация одна, материалы одни - массовое производство. "Победа", "...беда" - названия кардинально разные, а по сути какой была яхта, такой и осталась. Дело в терминах. Это как спорить можно ли называть М-16 автоматом, а АКМ штурмовой винтовкой smile_08


30 янв 2018, 14:34
Профиль

Зарегистрирован: 03 сен 2011, 17:53
Сообщения: 8151
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Joseph писал(а):
Как же так... Шпага это все же больше колющее оружие, а сабля больше предназначена для рубяще-режущих ударов. Не понял...


Вот шпага, настоящая 19-го века.
Фото:
Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Наполеоновские Войны - Новая флудилка 13626_864e889081b8d40da4a044b431b48c52.jpg [ 39.15 Кб | Просмотров: 1060 ]

Ей можно и колоть и наносить рубящие или режущие удары.
Как и саблей и палашом.
Чисто колющее оружие это рапира.

Joseph писал(а):
А ТРАДИЦИОННОЕ вооружение казака - шашка.


Почему традиционное. Когда шашка у казаков появляется массово?
Уже ближе к середине 19 в.
Вот, например, из "Тараса Бульбы".

"Светлица была убрана во вкусе того времени, — о котором живые намеки остались только в песнях да в народных думах, уже не поющихся больше на Украине бородатыми старцами-слепцами в сопровождении тихого треньканья бандуры, в виду обступившего народа, — во вкусе того бранного, трудного времени, когда начались разыгрываться схватки и битвы на Украине за унию. Все было чисто, вымазано цветной глиною. На стенах — сабли, нагайки, сетки для птиц, невода и ружья, хитро обделанный рог для пороху, золотая уздечка на коня и путы с серебряными бляхами. "

Ружья, сабли, но никаких шашек.


Joseph писал(а):

В чем же отличие приведенных мною выше драгунской шашки и сабли. Только не надо про другую балансировку. Это для мастеров фехтования, которые к концу 19-го века в массовой кавалерии практически и не встречаются.


Именно в этом и отличие. Внешне может быть незаметно, но используется по-разному.


30 янв 2018, 15:02
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 00:27
Сообщения: 303
Откуда: г.Москва
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Joseph писал(а):
MrBert писал(а):
В умелых руках и х...вост отвертка!... Без гарды вести рубку практически нереально.

Вы сами себе противоречите. Посмотрите на выступления казаков, как они и рубят и фехтуют классическими шашками БЕЗ ГАРДЫ. Вы сами сказали: "В умелых руках...".


Я говорю про рубку двух конных масс, сошедшихся в лобовой атаке, т.н. "кавалерийском шоке". Вы говорите о показательной рубке лозы (чучела, глины, кавуна), являющейся упражнением в нанесении ударов и уколов шашкою, при обучении казаков.

P.S. У советской милиции не было сабель. Это были шашки.


30 янв 2018, 15:04
Профиль

Зарегистрирован: 03 сен 2011, 17:53
Сообщения: 8151
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
MrBert писал(а):
P.S. У советской милиции не было сабель. Это были шашки.


Ко времени появления советской милиции сабли были уже дорогой редкостью.
А шашек навалом на складах было.
Что было, то и выдали.
Для милиции это чисто психологическое оружие.


30 янв 2018, 15:11
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 00:27
Сообщения: 303
Откуда: г.Москва
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
palpatin писал(а):
Исходя из логики как раз для рубки гарда не нужна.
На рубящем оружии её нет, мачете, например.
А вот для колющих ударов гарда нужна.


Коллеги, давайте только не будем здесь приводить в пример мачете, кукри и другую экзотику! Мы говорим об очень узком предмете. Не надо распыляться на темы, совершенно здесь не уместные!

Предоставляю слово д.и.н. А.В.Венкову, автору множества современных работ по истории Донского казачества:

Цитата:
Казачья шашка - холодное рубяще-колющее оружие с эфесом без гарды <...> была расчитана на скоротечный бой, практически на первый и единственный упреждающий удар. Отсутствие гарды на эфесе не позволяло парировать ответные удары. Сама форма оружия предполагала для его владельца схему боя - налет, удар и отскок в случае отпора"
("Атаман Краснов и Донская армия.1918 год/А.В.Венков. - М.:Вече, 2008).

Перевожу: вы столкнулись с конным противником, вооруженным как и вы, холодным оружием. Он наносит вам "направо руби", вы берете "вторую защиту" - парируете, его клинок приходится на ваш эфес и за отсутствием гарды, ваши пальчики, как карандашики сыпятся в степной ковыль smile_22 .

P.S. Пардон, брать нужно в таком случае третью или пятую защиты (в спортивном фехтовании на саблях).


30 янв 2018, 15:21
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 00:27
Сообщения: 303
Откуда: г.Москва
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
palpatin писал(а):
MrBert писал(а):
P.S. У советской милиции не было сабель. Это были шашки.


Ко времени появления советской милиции сабли были уже дорогой редкостью.
А шашек навалом на складах было.
Что было, то и выдали.
Для милиции это чисто психологическое оружие.


Сабли были уже редкостью в ПМВ. Их выдавали формируемым при пехотных полках командах конных разведчиков. Об этом упоминает офицер генерального штаба, прикомандированный к одному из финских стрелковых полков. В РККА сабли были у генералитета. Не знаю как у послевоенной милиции, у сотрудников МГБ были шашки. Впрочем, мы отклоняемся от темы.


30 янв 2018, 15:39
Профиль

Зарегистрирован: 03 сен 2011, 17:53
Сообщения: 8151
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
MrBert писал(а):
В РККА сабли были у генералитета.


Документы (правила ношения военной формы) не подтверждают данное утверждение.


Фото:
Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Наполеоновские Войны - Новая флудилка sha.JPG [ 39.89 Кб | Просмотров: 1045 ]
30 янв 2018, 15:48
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 19:40
Сообщения: 1045
Откуда: Сергиев Посад М.О.
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
palpatin писал(а):
Вот шпага, настоящая 19-го века.Ей можно и колоть и наносить рубящие или режущие удары.Как и саблей и палашом.
Чисто колющее оружие это рапира...

Так я и написал "...БОЛЬШЕ колющее...". А рубить с коня все-же лучше оружием с изогнутым клинком (...наверное, сам не пробовал, но так принято считать, вроде так и сабля из меча трансформировалась)

palpatin писал(а):
Почему традиционное. Когда шашка у казаков появляется массово? Уже ближе к середине 19 в...

Традиции не обязательно должны быть многовековые. Вспомните ЛЮБОЕ собрание современных казаков в "традиционном облачении". Черкеска, папаха, кинжал, шашка - все заимствовано с Кавказа в 19-м веке. Или в форме начала 20-го века. Ни разу не видел (и даже не слышал), что бы кто-то из казаков (про Украину не говорю) решил одеться и вооружиться по моде 17-18 веков. Поэтому я и привел термин "традиционное", потому как так считают сами казаки.

palpatin писал(а):
Именно в этом и отличие. Внешне может быть незаметно, но используется по-разному.


В НАСТОЯЩИХ шашках и саблях - да. Но массовые шашки-сабли для масс солдат-драгун ни чем, кроме названия в ведомостях не отличались и как уже неоднократно здесь писалось, массово использовались они одинаково после запоминания трех-четырех приемов "для новичков". Пока конные стычки с рубкой сабля на саблю были актуальны, драгуны применяли "шашки с гардами" (т.е.обычные сабли), а когда ХО превратилось в оружие для преследования и добивания, из экономии перешли на "сабли без гарды", названными шашками. А для меня так и будет всегда: более кривая и с гардой - сабля, более прямая и без гарды - шашка. Остальное демагогия ИМХО


30 янв 2018, 15:49
Профиль

Зарегистрирован: 03 сен 2011, 17:53
Сообщения: 8151
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Joseph писал(а):
А рубить с коня все-же лучше оружием с изогнутым клинком


Тут тоже есть тонкости. Лёгкая кавалерия - сабли.
Тяжёлая - палаши.
Разное оружие для разных задач.


30 янв 2018, 15:54
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 00:27
Сообщения: 303
Откуда: г.Москва
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
palpatin писал(а):
Joseph писал(а):
А рубить с коня все-же лучше оружием с изогнутым клинком


Тут тоже есть тонкости. Лёгкая кавалерия - сабли.
Тяжёлая - палаши.
Разное оружие для разных задач.


Правильно. И когда это деление в регулярной кавалерии сошло на нет, понадобилось унифицированное оружие, сочетающее в себе колюще-рубящие свойства. Во всех странах шли разработки такого оружия. В России выбрали шашку. На мой взгляд, идеальным оружием было британское. А палаши и сабли остались для парадной формы офицеров.


30 янв 2018, 16:01
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 00:27
Сообщения: 303
Откуда: г.Москва
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
palpatin писал(а):
MrBert писал(а):
В РККА сабли были у генералитета.


Документы (правила ношения военной формы) не подтверждают данное утверждение.


Шашка для генералов РККА имела "сабельные" стальные ножны с пяткой.


30 янв 2018, 16:02
Профиль

Зарегистрирован: 03 сен 2011, 17:53
Сообщения: 8151
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Но в тоже время в 1907г. на вооружение принимается бебут.


30 янв 2018, 16:06
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 19:40
Сообщения: 1045
Откуда: Сергиев Посад М.О.
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
MrBert писал(а):
Правильно. И когда это деление в регулярной кавалерии сошло на нет, понадобилось унифицированное оружие, сочетающее в себе колюще-рубящие свойства. Во всех странах шли разработки такого оружия. В России выбрали шашку. На мой взгляд, идеальным оружием было британское. А палаши и сабли остались для парадной формы офицеров.


И как я думаю, не "настоящую" шашку (что бы не заморачиваться с никому не нужными в массовом производстве балансом-развесовкой и т.п.), а отработанную промышленностью саблю, просто для экономии убрав с нее гарду (раз уж все равно встречных конных рубок не предвидится, а вооружать кавалерию чем-то надо). И для "простоты восприятия" назвали это шашкой (как раньше "по моде" обозвали обычную драгунскую саблю шашкой). А мы сейчас копья (и сабли и шашки) ломаем, отличая одно от другого smile_07


Последний раз редактировалось Joseph 30 янв 2018, 16:16, всего редактировалось 2 раз(а).



30 янв 2018, 16:12
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 00:27
Сообщения: 303
Откуда: г.Москва
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
KOMOK писал(а):
Гарда предназначена для защиты руки от оружия противника.
Позвольте полюбопытствовать, от какого оружия гарда защищала во время Первой мировой?
от пулемёта, винтовки или пистолета? а может быть от отравляющего газа? или бомб авиации?


Я уже сказал: от ХОЛОДНОГО. У всех регулярных кавалеристов стран-участниц ПМВ. Они могли его применять по назначению, как русские и австро-венгры в бою под Ярославицами, или нет, но назначение было именно в этом.


30 янв 2018, 16:13
Профиль

Зарегистрирован: 03 сен 2011, 17:53
Сообщения: 8151
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
MrBert писал(а):
Шашка для генералов РККА имела "сабельные" стальные ножны с пяткой.

Ну это вопрос чисто дизайнерский.
Шашка нужна была для законченного образа.
Вряд ли кто предполагал использование генералом шашки по прямому назначению.
Но в документах это оружие называется именно шашкой.


30 янв 2018, 16:13
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 19:40
Сообщения: 1045
Откуда: Сергиев Посад М.О.
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
palpatin писал(а):
MrBert писал(а):
Шашка для генералов РККА имела "сабельные" стальные ножны с пяткой.

Ну это вопрос чисто дизайнерский. Шашка нужна была для законченного образа. Вряд ли кто предполагал использование генералом шашки по прямому назначению. Но в документах это оружие называется именно шашкой.

Все правильно. На вооружении стоят шашки, значит в документах должно быть название шашка. Это же часть униформы. А в реальности делали так, как "красившее". А то и про кортики морских офицеров можно поспорить: А являются ли некоторые экземпляры кортиками? Может это стилет или мизекордия? С приложением ссылок, цитат и иллюстраций smile_08


30 янв 2018, 16:23
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 00:27
Сообщения: 303
Откуда: г.Москва
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Laker писал(а):
В уставах для шашек колющих ударов просто нет. Человек без подготовки может только ткнуть. Чтобы нанести колющий удар необходим другой уровень обучения. Посему гарда просто не нужна. Не по уставу колоть шашкой. А рубить, что есть гарда, что нет - всё равно. Спросите у гуркхов с их кукри.


Здрасьте smile_22 . Как это нет колющих ударов в уставах?


Устав строевой казачьей службы 1889 г.:
Цитата:
§ 115. Пораженiе противника острiемъ клинка называется уколом.

Фото:
Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Наполеоновские Войны - Новая флудилка ch22.jpg [ 13.43 Кб | Просмотров: 1028 ]


Строевой Устав кавалерии СА, 1953г.:
Цитата:
143. Уколы шашкой наносятся вполоборота налево, вполоборота направо, вниз налево и вниз направо.

Фото:
Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Наполеоновские Войны - Новая флудилка 077.gif [ 26.02 Кб | Просмотров: 1028 ]


Обучение в станице:
Фото:
Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Наполеоновские Войны - Новая флудилка укол.jpg [ 39.59 Кб | Просмотров: 1028 ]


30 янв 2018, 16:29
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2013, 16:54
Сообщения: 1963
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Да, вы правы - приём в уставе остался. Но выше него всё-таки основные: «Направо — РУБИ» и «Вниз направо — РУБИ». Они КМК и были основными. А уколы - пережитки прошлого :)


31 янв 2018, 11:49
Профиль
Лидер раздела Прочие Авто-Модельные Серии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2011, 08:31
Сообщения: 24398
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Если кто хочет успеть купить со скидкой - В Иглмосс шоп - киберПонедельник. smile_20


31 янв 2018, 11:58
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 00:27
Сообщения: 303
Откуда: г.Москва
Сообщение Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
palpatin писал(а):
Сабля это вариант шпаги, только для кавалеристов.
Достаточно вспомнить современное спортивное фехтование.
Есть шпаги, рапиры, сабли. А вот никаких шашек нет.

Сабля родственница палашу. У них азиатские корни. А шпага происходит от европейского меча.
Спортивная сабля (старое название - эспадрон) на мой взгляд ближе к палашу, чем к сабле.

palpatin писал(а):
Шашка для фехтования не предназначена.
А вот соревнования по рубке лозы шашкой есть.


Шашкой обучали рубить и колоть, а для обучения фехтованию в кавалерии (в учебных заведениях, регулярных и иррегулярных частях) применяли уже упоминаемые мною эспадроны. Из РИА они впоследствии перекочевали в уставы и наставления кавалерии РККА.

Фото:
Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Наполеоновские Войны - Новая флудилка Юнкера Тверского училища.jpg [ 41.38 Кб | Просмотров: 909 ]


Фото:
Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Наполеоновские Войны - Новая флудилка dad826fcf4c4.jpg [ 27.65 Кб | Просмотров: 909 ]


Фото:
Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Наполеоновские Войны - Новая флудилка стойка.gif [ 15.64 Кб | Просмотров: 909 ]


31 янв 2018, 19:17
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 3856 ] 
На страницу Пред.  1 ... 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152 ... 193  След.


   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Нет новых сообщений Солдаты Второй Мировой Войны (коллекция оловянных солдатиков) - Hachette Коллекция - тест

[ На страницу: 1 ... 4, 5, 6 ]

в форуме Тестовые (Пробные) Коллекции

trek

117

168341

28 янв 2020, 16:35

Monika Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений Звёздные Войны. Официальная коллекция комиксов №73 - Доктор Афра. Часть 1: Афра

в форуме Звёздные Войны. Официальная Коллекция Комиксов

gordey

2

6143

17 апр 2021, 13:33

Vycha Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений Звёздные Войны. Официальная коллекция комиксов №75 - Доктор Афра. Часть 3: Смена формата

в форуме Звёздные Войны. Официальная Коллекция Комиксов

gordey

2

5932

18 май 2021, 20:44

Vycha Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений Звёздные Войны. Официальная коллекция комиксов №65 - Рыцари Старой Республики. Часть 5

в форуме Звёздные Войны. Официальная Коллекция Комиксов

gordey

2

3111

22 дек 2020, 22:40

Vycha Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений Звёздные Войны. Официальная коллекция комиксов №62 - Рыцари Старой Республики. Часть 2

в форуме Звёздные Войны. Официальная Коллекция Комиксов

gordey

2

6180

04 ноя 2020, 09:24

Vycha Перейти к последнему сообщению


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Junior, Mail.Ru [Bot], UncleSasha, Yandex [Bot]

робот шпион журнал подписка, журналы гарри поттер 2012, Быстро и Вкусно цена, купить куклы в народных костюмах деагостини
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять Фото

Найти:
Журнальные серии ДеАгостини и другие коллекционные издания Партворки.

2010-2022 Форум о журнальных коллекциях Deagosini, Ашет коллекция, Eaglemoss и других издательств.

При использовании материалов сайта активная ссылка на сайт обязательна!

Рейтинг@Mail.ru