Наполеоновские Войны - Новая флудилка

К сожалению Вы совершенно правы. Наш современный УРА-патриотизм все больше и больше забивает то, что всегда считалось настоящим патриотизмом. Главное побольше шума, флагов и наклеек! Когда я в одном обсуждении написал, что зачем строить за бюджетные деньги грандиозные храмы и монументы как-бы "в память погибших", при том, что останки сотен тысячь этих погибших до сих пор лежат по лесам и поисковые отряды (дай им Бог!) чуть ли не на голом энтузиазме по несколько десятков в ГОД их оттуда достают и захоранивают, меня обозвали американским прихлебателем и посоветовали валить в "свою" гейропу. А Вы говорите плакат...

Что такое сословие а РИ?
Это дворяне, купцы, мещане, крестьяне.
Но были же казаки дворяне, казаки купцы, казаки крестьяне.
Т.о. казак не может быть сословием, поскольку казаки принадлежали к разным сословиям.

Вопрос такой надо задавать самим казакам. Хотя мнение со стороны может быть и объективнее.
По поводу сословия palpatin высказался выше. Хотя википедия казаков именует именно как "военное сословие". Этносом в полном смысле слова тоже не является, ибо сейчас в казачество вступают, носят форму и видимо считают себя таковыми люди разных национальностей, мест проживания, родного языка наконец. В общем имхо, ныне это общественное объединение.

Вот поэтому я и сказал, что вопрос скользкий. По Соборному уложению от 1649 г. население разделялось на податные (т.е. платящие налоги) и не податные сословия. Служилые сословия (дворяне, стрельцы, пушкари, КАЗАКИ) были не податными, а вот не служилые (купцы, обыватели и прочие крестьяне) податные. А налоги во все времена были делом серьезным, в отличии от всякой лирики. Про казаков-дворян не все так просто. Дворянство это не профессия или образ жизни, а общественное положение, дающее определенные льготы, которые не особо отличались от привилегий простого казачества, т.е. по-существу для казака просто почетное звание, поэтому при совмещении никаких недоразумений с точки зрения закона не будет. А вот казаков-крестьян и казаков-купцов извините, не было. В свободное от службы время казаки занимались и своим хозяйством (т.е. крестьянствовали), могли и трофеи и ещё чего-либо продавать, но при этом в сословие крестьян и купцов они не переходили, потому, что налогов НЕ ПЛАТИЛИ, а по закону и крестьяне и купцы должны были это делать. А вот на каком основании какой-либо ЭТНОС или общественная группа будет освобождена от уплаты податей я даже и не знаю.

По Соборному уложению от 1649 г. население разделялось на податные (т.е. платящие налоги) и не податные сословия. Служилые сословия (дворяне, стрельцы, пушкари, КАЗАКИ) были не податными, а вот не служилые (купцы, обыватели и прочие крестьяне) податные. А налоги во все времена были делом серьезным, в отличии от всякой лирики.

В разные эпохи было по разному.
На 17 и первую половину 18вв. казаки, по сути, ЧВК со своими полевыми командирами, использующиеся иногда на государственном (Россия, Польша) уровне.
Среда относительно однородная, но дворянство уже начинает выделяться.


Про казаков-дворян не все так просто. Дворянство это не профессия или образ жизни, а общественное положение, дающее определенные льготы, которые не особо отличались от привилегий простого казачества, т.е. по-существу для казака просто почетное звание, поэтому при совмещении никаких недоразумений с точки зрения закона не будет.

Дворянство этот как раз официальное сословие. Может быть разным, потомственное, личное и т.д.
А общественное положение дворянина может быть разным. Если брать 19в., то дворяне могли и унтер-офицерами служить и генералами.

А вот казаков-крестьян и казаков-купцов извините, не было. В свободное от службы время казаки занимались и своим хозяйством (т.е. крестьянствовали), могли и трофеи и ещё чего-либо продавать, но при этом в сословие крестьян и купцов они не переходили, потому, что налогов НЕ ПЛАТИЛИ, а по закону и крестьяне и купцы должны были это делать.

Т.е. из всей, достаточно большой, массы казаков никто не смог купцом стать?

А вот на каком основании какой-либо ЭТНОС или общественная группа будет освобождена от уплаты податей я даже и не знаю.

В те времена всё делалось на одном основании - воле монарха.
Там разные случаи были.
Казаки на 19-20вв., на мой взгляд, скорее некое субгражданство.
Например в Древнем Риме были граждане Рима, а были остальные жители Италии.
Граждане Рима могли принадлежать к разным сословиям и меть разный социальный статус от сенатора до крестьянина.
Но само гражданство давало некоторые права, которых не было у живущих рядом и говоривших на ой же латыне неграждан.
Т.е. казаки имели определённые права, отличные от других жителей страны.
Но языком и религией не отличались, поэтому отдельным этносом быть не могли.
Особенностью РИ было классовое общество. И различные группы, имеющие разные права, там встречались в разном виде. Это ненормальное явление и привело в конечном итоге к революции.

Мое мнение, что по сути в 17-м, 18-м веках, пользуясь слабостью или отсутствием центральной власти, на границах страны образовывается этакая сухопутная Тортуга в основном из беглых крестьян. И не только русских. Пока власть не могла прекратить этот беспредел, ей приходилось с этим мириться и даже пользоваться, привлекая все эти "вольные независимые войска", лаская их самолюбие, через посольский приказ, для своих целей (как Вы справедливо заметили, типа современных ЧВК). После укрепления центральной власти, которая уже могла силовыми методами ликвидировать это безобразие, у казаков осталось два выхода: пасть в не равной сватке с регулярными войсками или присягнуть на верность царю. Что они и сделали, оговорив для себя ОСОБЫЕ условия, которые вылились в образование отдельного привилегированного служилого СОСЛОВИЯ. Тогда всё логично получается.

.
Вы меня не поняли. Я имел в виду, что при гипотетическом "слиянии" сословия дворян и сословия казаков, никаких ЮРИДИЧЕСКИХ недоразумений не произойдет, в отличии от дворянин - купец или казак - крестьянин.


Нет, не мог! Мог заниматься какой-либо торговлей, на как КАЗАК, а не как КУПЕЦ. Так-же как и кое-кто из дворян, занимающихся торговлей, не может называться купцом. Или или!



Что бы эта "воля" просуществовала несколько столетий и пережила нескольких монархов, она должна была быть законодательно где-то закреплена. Вы знаете подобный документ? И зачем плодить сущности. Если принять казачество как сословие, то все становится простым и логичным. Служилые сословия не платили податей и имели некоторые другие привилегии, но были обязаны "отработать" военной службой. В сословие можно было принимать любого человека, соответствующего внутренним правилам сословия. И всё! ВСЕ реалии укладываются в это определение! А вот если принять казачество как этнос, субэтнос, субгражданство или еще как-то, то для объяснения всех реалий приходиться додумывать "волю монарха", "волю Господа", никому не известные особые положения и пр.. Но! Т.к. в настоящее время в России сословия отменены, а некоторым хочется чувствовать себя не "..членом общественной организации..", а "потомственным" по-рождению, то и начинаются разговоры про этнос.


Зато сейчас все имеют одинаковые права... А вообще, лично мое мнение, если бы не личность Николая II-го, то революции не было бы. Хотя, согласен, перемены были необходимы, но не настолько радикальные. ИМХО

Ну какие беглые крестьяне. Какой-то процент их там, возможно, был.
Но в основе всё-таки изначальное население тех мест, вынужденное организовываться в условиях отсутствия государства.



Не может сословие делиться внутри себя на сословия. А там были дворяне, которые сами сословие.



Какое слияние. Сколько казаков и какой процент их них дворяне.
Проще говоря есть полк в сто бойцов. Сколько там офицеров. Ну пусть десяток.
Т.е. дворян не более 10% от всего числа казаков.



Рассмотрим конкретный пример.
Хонжонков.

Казак? Казак.
Дворянин? Потомственный.
Но при этом ещё и крупнейший кинопродюссер.
Т.е. купец. Как он купцом стал, он что перестал быть дворянином.
Нет, он потомственный, кто же его дворянства лишит.
Был ли он при этом казаком?
Естественно был, по рождению и как казачий есаул в отставке.
Т.о. казак мог быть кем угодно, но оставаться казаком.
Т.о. казаки это не сословие.




Я не знаю, я вообще про казаков ничего не знаю, просто рассуждаю.



Просто потому, что в одном сословии не могут быть дворяне и крестьяне, поскольку они и есть разные сословия.



Так в казаков же не принимали, нужно было им родиться. Времена ЧВК не рассматриваем. А именно уже цивилизованные времена. Т.о. аргумент не годится.




В настоящее время есть действующее законодательство, не предусматривающее привилегии по этнической принадлежности.
Разве что малые народы севера, но не думаю, что казаки себя с ними ассоциируют.




Имеют и благодаря не казакам, а Владимиру Ильичу.

А оно и не делилось. Поскольку, как я уже говорил, привилегии казаков, а тем более офицеров, не сильно отличались от дворянских, никакого ЮРИДИЧЕСКОГО диссонанса даже при "слиянии" не произошло бы. Возможен вариант, что офицерами казачьих подразделений при приеме дворянства приходилось переходить в другое сословие, оставаясь командирами своих подразделений. Не зря же многие казачьи офицеры, имеющие права потомственного дворянства, не спешили в него вступать. Но казак-дворянин действительно "узкое" место моего мнения.



Какова ОСНОВНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ казака перед властью? Военная служба!!! Т.е. в свободное время казак мог заниматься чем угодно, но ПРОФЕССИЯ у него может быть только одна - ВОИН! Для того такие привилегии казакам и давали! За какие заслуги купец не должен платить налоги? Из-за того, что родился на Дону в семье СЛУЖИЛОГО казака? Вот казак В ОТСТАВКЕ мог и серьезно заняться коммерцией, но не переходя в сословие купцов, как дворяне не СТАНОВИЛИСЬ купцами, а так, торговлишкой промышляли . А то Вы с Хонжонковым вообще и дворян и купцов в одну "кучу" сгребли. Ведь уходящий в город на "отхожий промысел" крестьянин не становиться рабочим. Он так и остается в крестьянином, ВРЕМЕННО исполняющим подсобные работы на заводе.


Конечно! С совершенно разными правами и обязанностями! А права и обязанности у казаков (особенно на офицерских чинах) были очень близки к правам и обязанностям дворян, поэтому в данном случае "пересечения" возможны.



Ещё как принимали! Не скажу про "изначальных" (Дон, Кубань), а восточные казачьи войска (Забайкальское, Сибирское, Амурское) на добрую треть состояли из "принятых в казачество" местных жителей, чаще всего даже не русских.



Так дело даже не в серьезных привилегиях (хотя и такие попытки имели место), а в "самосознании". Вот для чего сейчас некоторые себе дворянство придумывают, если оно никаких бонусов не дает? Чтобы Родине послужить? Как бы не так! Чтобы чувствовать себя выше других. Вот и здесь то-же самое. Я мол, не какой-то там пришлый-понаехавший, а "урожденный"...



Равные возможности это несомненно хорошо. Но иметь ПРАВО на что-то и ИМЕТЬ это что-то, это не одно и тоже. Конечно все зависит от человека, его ума, старания и пр., но "...у генерала есть свои дети...". Не вижу особой разницы. А Ломоносов и при крепостном праве из крестьян в дворяне выбился.

Куда вступать? Потомственное дворянство, оно на то и потомственное, что человек уже рождался дворянином.



Формально. Во время войны формировались полки сомнительной боевой ценности, поскольку иррегуляры.
Но суть казаков контроль территорий, граничащих с территориями с не сильно лояльным населением.



Серьёзно заняться коммерцией не регистрируясь в купеческой гильдии, что-то сомнительно.
Но тут нужно законы тех времён смотреть. Не просто там всё.
Тоже Ханжонков - "В конце декабря 1906 года Ханжонков обратился в Московскую купеческую управу с заявлением «об учреждении им совместно с тремя вкладчиками Торгового дома в образе товарищества на веру под фирмою «А. Ханжонков и К°» с целью производства торговли кинематографическими лентами, волшебными фонарями, туманными картинами, различными машинами и приборами и другими товарами для фабрикации всех этих предметов»"
Т.е. он будучи казаком при этом был дворянином и купцом так же.
Как казак и дворянин, возможно, он подоходный налог за себя и не платил.
Но что, крупнейшая на тот момент, киностудия не платила налогов сомнительно.




И дворяне купцами были. И купцы дворянство получали.
Не всё тут однозначно.





Т.е. казаками могли быть и калмыки, например.
Тогда этнос тут вообще мимо.




Да, дело просто в комплексах.




Это само собой, но отсутствие законодательного деления основа цивилизации.



Ломоносов из тех мест, где крепостного права не было.
Там места для сельского хозяйства так себе.
Поэтому вообще не понятно кем эти поморы были.

Что такое казачество - вопрос очень сложный и запутанный, прежде всего, различными политическими событиями. Также переплетается с вопросом происхождения казачества. Как говорится, всё очень сложно. Первое упоминание о казаках - в 1444 году - рязанские городовые казаки. Хотя некоторые ссылаются на "апокрифические летописи Донского монастыря" Там, якобы, сказано про Дон в 1380 году "Тамо живет народ христианский воинского чину зовемый козаци..." Самих летописей я не видел ни в каком издании, но цитата встречается регулярно.
По всей видимости, термин "казак" имел несколько значений. Казак, как род войск, наравне с стрельцом, пушкарём и т.д. И казак, как член некоей корпорации, вроде профсоюза, или разбойничьей шайки. Предоставление казакам сословных прав, помноженное на компактное проживание (дворяне и купцы, всё-таки по всей стране жили) запустили определённые процессы, которые к началу XX века почти привели к формированию особого субэтноса, или даже субэтносов - казачьих войск. События Гражданской войны и значительные потери казачества этот процесс прервали. Но в запасниках Новочеркасского музея были паспорта 30-х годов с записью в графе национальность "донской казак".

Какой 1444г.
Вот.
[Исцеление Ильи Муромца]
Как во том-ле было прежде городе Муроме,
Кабы жил, кабы был тут нонь стар казак,
Кабы стар, пишут, казак Илья Муромец.
Он сидел-то на печеньке-то тридцать лет,
5 Не имел при себе он как ведь рук-ле, ног.

...сидел на печи тридцать лет. А потом ему Интернет отключили.

Да, вон как все запутано. В какие времена, да ещё не на Дону или Кубани, а в городе Муроме. Теперь жители Владимирской области выходит тоже потомственные казаки, причем из самых-самых "изначальных"? Может в те времена термин "казак" использовался не в том смысле, как мы сейчас привыкли, а просто вроде "добрый молодец", а потом уже перекочевал на Дон и Кубань для самоназвания местной вольницы? А вообще, мне кажется, ответов здесь много из-за того, что и казаки отличались между собой. Те-же реестровые казаки, которые состояли на государственной службе и которых я имел в виду, не реестровые, сечевые... Но все-же интересно, должен же быть какой-либо исторический документ, который ОДНОЗНАЧНО отвечает на вопрос о казаках? А то какая-то задача про курицу и яйцо...

Т.е. по-Вашему получается, что сколько казачьих войск, столько и казачьих субэтносов, и Донской казак Забайкальскому или Терскому даже не родственник. Как то все это... Напоминает анекдот советских времен: - Корчной спрашивает Карпова: "Толя, вы еврей?" "Нет, я русский", отвечает Карпов. "А-а-а. А я американский", говорит Корчной.

Тут всё очень просто. Кто такие казаки все знают и понимают, но объяснить никто не может.
Такое бывает.

Ну, былины, если не ошибаюсь, записывались уже в XIX веке, сколько к этому времени правок в первоначальный текст внесено - Бог ведает! Что характерно, ни Добрыня, ни Алёша, ни Святогор казаками не именуются. С Кубанью тоже не всё так просто. В основе Кубанского казачьего войска - переселённые туда после упразднения Сечи запорожцы. Причём далеко не прямым путём. Сперва основная масса сечевиков подалась в Турцию, под руку султана. И вполне себе воевали против России. Потом под Очаковым большая группа казаков, во главе с Сидором Белым перешла на сторону Русской Армии. Их-то, по предложению Потёмкина и поселили на Кубани под названием Войска Верных Казаков Черноморских. Потом к ним присоединили часть линейцев, ещё кое-кого переселили. А до этого (и некоторое время одновременно) на Кубани жили некрасовцы - казаки, которых после подавления восстания Булавина увёл с Дона его сподвижник Игнат Некрасов (второе название некрасовцев - Игнат-казаки). Но и до них на Кубани обитали некие казаки, служившие крымскому хану. Сведения о них смутные и отрывочные, писал о них исследователь с ну очень казачьей фамилией Куц.
Как сказал мне один знающий человек, существует двенадцать версий происхождения казаков, из них шесть - наиболее правдоподобных. Это в научной среде. А сколько ещё можно накопать в Инете? А если взять украинские ресурсы, там вообще чёрт ногу сломит.
А вообще в мировой истории таких "задач про курицу и яйцо" - сплошь и рядом.

А некрасовцы в 60-х годах вернулись в Россию (СССР), потому что Игнат завещал вернуться, "когда царя не будет". Вот было раздолье для этнографов! Законсервированный XVIII век!

Не, не получается. Во-первых, я не считаю себя серьёзным исследователем этой области, это так, мысли вслух. А во-вторых, все эти процессы были прерваны революцией и гражданской войной, а победителям казачий этнос оказался не нужен. Украинцам повезло несравненно больше - их большевики признали отдельным народом. В итоге, правда, не повезло самим большевикам.

А, по большому счету, действительно, кому он нужен (кроме самих казаков, естественно)? В свое время казаки выполняли важную миссию, охрана своими поселениями-станицами границ (как правило, в недостаточно заселенных местах, где не было смысла держать крупные соединения регулярной армии) от проникновения разных банд поляков, чеченцев и всяких других манжуров. За эту СЛУЖБУ они имели от государства ряд привилегий и славу-почет-уважение.
А какую задачу (кроме декоративной) казаки могут выполнять сейчас? Очень хорошо, что в некоторых местах казаки выполняют функции этаких патриотических объединений. Но опять упор делается на изучение и прославление казачества. Нет, если бы они ЗАХОТЕЛИ, то по договоренности с МО, наверное могли бы организовать на контрактной основе чисто казачьи отряды по охране границ, где нибудь на Кавказе или Туркестане. Там и лошадей можно использовать. Но, я думаю, проводить соревнования по рубке шашкой арбузов и гонять пьяниц нагайками, награждая за эти "подвиги" друг друга крестами, им интереснее ИМХО

Последняя фраза всё испортила. И я думаю, что вам не стоило скатываться до неё (ведь изначально что-то подобное не было вашей целью, наверное?)