А кому было проигрывать - туркам, или полякам, или на то время голодранцам лягушатникам? С коалициями почти всей Европы он не воевал, да и сами сражения не соизмеримы ни по масштабу, ни по значению. Кстати, Суворов был не русского, а шведского происхождения - из википедии:
"По родословной легенде, Суворовы происходят от древней шведской благородной фамилии. Предок их, Сувор, как утверждал сам Суворов в автобиографии, выехал в Россию в 1622 году при царе Михаиле Фёдоровиче и принял российское подданство[4]."
"По родословной легенде..." - это ещё ничего не значит. В XVI-XVII веках очень модно было считать свой род из Европы (хотя бы из Литвы). Причина могла быть в том, что на Руси только Рюриковичи были благородными, вот и старались прочие от иноземных кровей благородство приписать. Конечно, само по себе это ничего не значит. Был Суворов шведом или не был - всё равно. Просто я хотел сказать, что некорректно стопроцентно утверждать на основании такой легенды.
16 сен 2014, 23:54
kingmarader
Зарегистрирован: 20 сен 2013, 13:33 Сообщения: 1791
Re: Интересные факты Наполеоновских войн
chizhen писал(а):
kingmarader писал(а):
Суворов и был одним из сильнейших полководцев своего времени. сражений в отличие от Бони не проигрывал. как то так
А кому было проигрывать - туркам, или полякам, или на то время голодранцам лягушатникам? С коалициями почти всей Европы он не воевал, да и сами сражения не соизмеримы ни по масштабу, ни по значению. Кстати, Суворов был не русского, а шведского происхождения - из википедии:
"По родословной легенде, Суворовы происходят от древней шведской благородной фамилии. Предок их, Сувор, как утверждал сам Суворов в автобиографии, выехал в Россию в 1622 году при царе Михаиле Фёдоровиче и принял российское подданство[4]."
а почему такое пренебрежение к турецкой армии??? турки в то время успешно трепали австрийцев, да и тех же французов (остров Корфу) масштаб? ну так под Рымником у турок было 100 тыс. вполне себе ничего поляки опять же чем не приглянулись? отличные вояки. вон у Бони как служили! вообще интересная логика))) Суворов был просто везунчик да и не русских кровей, потому, как русские быть великими или гениальными не могут по определению. колоссально!
"По родословной легенде..." - это ещё ничего не значит. В XVI-XVII веках очень модно было считать свой род из Европы (хотя бы из Литвы). Причина могла быть в том, что на Руси только Рюриковичи были благородными, вот и старались прочие от иноземных кровей благородство приписать. Конечно, само по себе это ничего не значит. Был Суворов шведом или не был - всё равно. Просто я хотел сказать, что некорректно стопроцентно утверждать на основании такой легенды.
Касательно легенд, то тут палка в двух концах - с одной стороны Вы правы - данные не 100%, но с другой, благодаря куда менее дастоверным и древним легендам Шлиман откопал Трою, а сэр Артур Эванс - Кносский дворец вместе с его лабиринтом (а уж миф о Минотавре даже и в старину представлялся чем-то уж больно нереальнфым) и т.д., и т.д., и т.д. (не говоря уже о подтвержденных библейских сказаниях о Всемирном потопе, о Саддоме и Гоморе и пр., пр, пр.) В случае Суворова убеждает его ироническое, если не более того, отношение к немецким и прочим западным армиям с устаревшей на его взгляд тактикой и принципами, но несмотря на это он сам выводит свою биографию с Запада, так что, в его случае это представляется не данью моде (всему западному), а желанием говорить "правду матку", за что он часто и страдал.
Последний раз редактировалось chizhen 17 сен 2014, 10:56, всего редактировалось 2 раз(а).
а почему такое пренебрежение к турецкой армии??? турки в то время успешно трепали австрийцев, да и тех же французов (остров Корфу) масштаб? ну так под Рымником у турок было 100 тыс. вполне себе ничего поляки опять же чем не приглянулись? отличные вояки. вон у Бони как служили! вообще интересная логика))) Суворов был просто везунчик да и не русских кровей, потому, как русские быть великими или гениальными не могут по определению. колоссально!
На рассматриваемый момент времена Сулеймана Великого безнадежно канули в Лету и Великая Порта находилась в состоянии глубокого упадка. Вся европейская дипломатия в переписках тех времен называла тогдашнюю Османскую или Оттоманскую империю не иначе, как "больным человеком". К тому же, этих самых турок "лузгал, как семечки" в Египте и Наполеон, побивая их чуть ли не вдвое меньшим числом и называя их армии сбродом. Погибла египетская армия французов восе не от турок и мамлюков, а от Нельсона, оставшись совершенно без коммуникаций. Восставшие поляки, при всем уважении к генералу Костюшко, это были в своей массе нерегуляные части без должной координации и управления. У Суворова же были отборные РЕГУЛЯРНЫЕ войска. Я вовсе не умаляю Славы генералиссимуса Суворова, блестяще решающего поставленные перед ним задачи, но эти задачи несоизмеримо менее существенного масштаба, нежели решаемые Наполеоном. Конечно, Суворова нельзя упрекнуть в том, что перед ним не ставили задач Всемирного масштаба, но и предполагать, как он с таковыми справился бы - тоже нельзя. Т.о., утверждаю, что этих двух полководцев принципиально сравнивать нельзя в виду несоизмеримости решаемых ими задач.
17 сен 2014, 10:22
Laker
Зарегистрирован: 05 июн 2013, 16:54 Сообщения: 1963 Откуда: Санкт-Петербург
Re: Интересные факты Наполеоновских войн
Так чего же... Наполеона только с Гитлером, Александром Македонским и Чингизханом равнять можно? Все желали завоевать мир страстно. Но достоинство ли это? Или всё-таки что-то из области нездоровой мании? Кстати, если рассуждать о результате, то самый позитивный - это Чингизхан. Во-первых, покорил всё, что хотел. Во-вторых, не погубил ни одной 400-тысячной армии. В-третьих, не проигрывал особо никаких сражений и разгромленный никогда не бежал.
Так чего же... Наполеона только с Гитлером, Александром Македонским и Чингизханом равнять можно? Все желали завоевать мир страстно. Но достоинство ли это? Или всё-таки что-то из области нездоровой мании? Кстати, если рассуждать о результате, то самый позитивный - это Чингизхан. Во-первых, покорил всё, что хотел. Во-вторых, не погубил ни одной 400-тысячной армии. В-третьих, не проигрывал особо никаких сражений и разгромленный никогда не бежал.
Ну эдак мы и до Аттилы доберемся - "великого тактика и стратега" - эти господа брали не умением, а числом и сплоченностью и как волки стаями нападали "на старых, больных и разрозненных (одиноких)" - этакие "санитары истории". Наполеон противостоял, нападающим на него коалициям (даже запамятовал сколько их было "сэм-восэм") и в конечном итоге спасал Францию и ее экономику от британской военной и торговой экспансии. Как Вам не покажется это странным, но и в Россию он поперся воевать с Англией... . А проиграл, потому, что ввиду огромных территорий России-матушки задача сия была ПРИНЦИПИАЛЬНО невыполнима. Даже гораздо более поздний опыт гитлера это наглядно доказал.
А проиграл, потому, что ввиду огромных территорий России-матушки задача сия была ПРИНЦИПИАЛЬНО невыполнима.
Да собственно он это и понимал и по тогдашним обычаям планировал заключить мир в Москве. Ноу-хау русских было то, что они мира не захотели - напомню Пушкина: ....кто тут нам помог? Остервенение народа, Барклай, зима иль русский бог? т.е., это было загадкой даже для "умнейшего человека России" того времени. А отгадка стала очевидной только с высоты нашего времени - для войны на такой территории для обеспечения коммуникаций, гарнизонов в покоренных городах. карательных отрнядов против партизан численность оккупационной армии должна измеряться миллионами, если только не их десятками.
17 сен 2014, 11:08
Laker
Зарегистрирован: 05 июн 2013, 16:54 Сообщения: 1963 Откуда: Санкт-Петербург
Re: Интересные факты Наполеоновских войн
Ну так с кем сравнивать-то величайшего? Суворов до него масштабом не дорос, Чингизхан временем... Если он в таком роде единственный и неповторимый, то в окружении себя самого он, конечно, самый лучший.
В исторической перспективе видна авантюра. Франция осталась в прежних границах. Ну шуму много наделали, конечно. Королевскую династию в Швеции завели. Голландию сделали по итогу. Закопали полтора миллиона французов и еще столько же европейцев ради того, чтобы побыть императором.
Причем в отличии от других государей очень хотели управлять войсками сами. И командиров выше корпусных генералов не вырастили. В результате Груши самостоятельно не действовал как нужно и Ватерлоо. Жером помедлил и русские армии ушли. Ну примеров достаточно... И в то же время Александр после Аустрелица доверил войска Беннигсену, Барклаю, Кутузову. И каждый из них внёс свой нужный вклад в то, чтобы император оказался на острове Святой Елены.
Я понимаю, что авантюра вышла громкая, но причины провала достаточно очевидны:
1. Нации недостаточно одного полководца. А остальных император вывел. Моро тому яркий пример. У Наполеона остались только его маршалы. Отличные тактики и корпусные командиры, но не стратеги. Не были они привычны думать таким образом. И их били даже союзнические генералы в 1813-15 гг.
2. Армия не может кормиться за счет территории, где стоит. Это что за средневековье? Это простите как? Плачевный итог - поход в Россию. Армия уничтожена, кавалерия всей Европы погибла. А второй факт аукнулся очень скоро. Что это, если не глупость? Восстания в Тироле, переметнувшиеся немцы. Вы думаете это лишь от неприятия Наполеона? Это от лишений в том числе. Австрийская армия, кроме обоза покупала продовольствие у населения.
3. Стратегические ошибки и просчеты. Сколько раз он бил Австрию и кто в итоге вошёл в Париж? Зачем надо было идти в Египет? Что проще принудить всю Европу к блокаде или формировать Ла-Манш?
Ой, это можно бесконечно перечислять... Одно забавнее другого. Вся кампания и его жизнь полна неясностей.
Ну так с кем сравнивать-то величайшего? Суворов до него масштабом не дорос, Чингизхан временем... Если он в таком роде единственный и неповторимый, то в окружении себя самого он, конечно, самый лучший.
В исторической перспективе видна авантюра. Франция осталась в прежних границах. Ну шуму много наделали, конечно. Королевскую династию в Швеции завели. Голландию сделали по итогу. Закопали полтора миллиона французов и еще столько же европейцев ради того, чтобы побыть императором.
Причем в отличии от других государей очень хотели управлять войсками сами. И командиров выше корпусных генералов не вырастили. В результате Груши самостоятельно не действовал как нужно и Ватерлоо. Жером помедлил и русские армии ушли. Ну примеров достаточно... И в то же время Александр после Аустрелица доверил войска Беннигсену, Барклаю, Кутузову. И каждый из них внёс свой нужный вклад в то, чтобы император оказался на острове Святой Елены.
Я понимаю, что авантюра вышла громкая, но причины провала достаточно очевидны:
1. Нации недостаточно одного полководца. А остальных император вывел. Моро тому яркий пример. У Наполеона остались только его маршалы. Отличные тактики и корпусные командиры, но не стратеги. Не были они привычны думать таким образом. И их били даже союзнические генералы в 1813-15 гг.
2. Армия не может кормиться за счет территории, где стоит. Это что за средневековье? Это простите как? Плачевный итог - поход в Россию. Армия уничтожена, кавалерия всей Европы погибла. А второй факт аукнулся очень скоро. Что это, если не глупость? Восстания в Тироле, переметнувшиеся немцы. Вы думаете это лишь от неприятия Наполеона? Это от лишений в том числе. Австрийская армия, кроме обоза покупала продовольствие у населения.
3. Стратегические ошибки и просчеты. Сколько раз он бил Австрию и кто в итоге вошёл в Париж? Зачем надо было идти в Египет? Что проще принудить всю Европу к блокаде или формировать Ла-Манш?
Ой, это можно бесконечно перечислять... Одно забавнее другого. Вся кампания и его жизнь полна неясностей.
Это все - тоже верно. Благодаря своей неясности, непонятности и в тоже время Величию - сделал себя сам, плюс к этому грандиознейшая итоговая катастрофа и изгнание по типу прикованного Прометея. Наполеон и стал любимым героем романтиков - Байрон, Гейне, Стендаль, Пушкин, Лермонтов, Гро и т.д, и т.д. В подтверждение суждений великих современников - Лермонтов: Изгнанник мрачный, жертва вероломства И рока прихоти слепой, Погиб как жил — без предков и потомства, Хоть побежденный, но герой! Родился он игрой судьбы случайной И пролетел, как буря, мимо нас. Он миру чужд был. Всё в нем было тайной, День возвышенья — и паденья час!
**************************** Как будет Он жалеть, печалию томимый, О знойном острове, под небом дальних стран, Где сторожил Его, как Он непобедимый, Как Он великий, Океан!
Благодаря всему этому по всему миру ипреимущественно и выпускают серии типа этой НВ. Заметьте - не войны Мальборо, или Валлинштейна, или Тюрена, или Фридриха Великого, или Суворова - а именно - НВ.
17 сен 2014, 11:45
palpatin
Зарегистрирован: 03 сен 2011, 17:53 Сообщения: 8153
Re: Интересные факты Наполеоновских войн
Laker писал(а):
Зачем надо было идти в Египет?
Всё просто - колонии. За время революции большинство колоний у Франции растащили. Империю нужно было формировать практически заново. Египет и был попыткой приобретения колонии. В процесе стало ясно, что без флота дело это не сильно перспективное. Флоту мешали британцы. Дальше Трафальгар. Перспектив получить колонии за морем нет. Соответсвенно пришлось искать их в Европе.
17 сен 2014, 11:58
Laker
Зарегистрирован: 05 июн 2013, 16:54 Сообщения: 1963 Откуда: Санкт-Петербург
Re: Интересные факты Наполеоновских войн
Ну плюс еще один странный план в зачет Наполеону. Всяко нужно было сначала разбить английский флот, а потом уже думать о колониях. И вышло как всегда в итоге :) Не, романтизм, безрассудство, наивность - всего этого в избытке. Полководческий талант - безусловно. Но Наполеон явно не мой герой. Впрочем, доказывает это всё лишь одно, что все мы в любом статусе и положении остаёмся человеками. Со слабостями, глупостями, ошибками и, конечно, достоинствами. И лишь благосклонность провидения (назовём это так, в духе XIX века) и усердие на пути к своей цели отличает нас между собой.
Не поймите превратно. Я хотел сказать не то, что я тоже мог бы быть Наполеоном, а то, что Наполеон тоже человек, а не божество
Не поймите превратно. Я хотел сказать не то, что я тоже мог бы быть Наполеоном, а то, что Наполеон тоже человек, а не божество
Попробуйте это объяснить большинству французов Да и многим своим соотечественникам - ведь юбилейную серию к 1812 году назвали не "1812 год", а именно, - НВ. Касательно Англии - да не было никогда во Франции флота способного противостоять Английскому. Для возможности такой экспедиции надо было сперва отобрать флот у Голландии, Испании и Португалии, причем, как показала практика, и этого оказалось недостаточно.
17 сен 2014, 12:22
Laker
Зарегистрирован: 05 июн 2013, 16:54 Сообщения: 1963 Откуда: Санкт-Петербург
Re: Интересные факты Наполеоновских войн
Так отобрали перед Трафальгаром. Но нужно было еще отобрать Нельсона или другого толкового флотоводца :) Ибо имеющиеся считали британцев непобедимыми небожителями на море, как их предки в столетнюю войну думали относительно своих врагов.
Наполеоновские войны - это просто название. Может большинство французов на него всё равно и молятся, но я русский. Потому предпочитаю Суворова
К тому же удар по колониям тоже наверняка подкосил бы Британцев и это было проще - ведь Наполеон не был адмиралом и делал только то, на что его учили. Типа пирожник должен печь пироги, а сапожник шить сапоги - а ежели их заменить местали, то получилось бы еще хуже, чем в результате имеем в истории.
Так отобрали перед Трафальгаром. Но нужно было еще отобрать Нельсона или другого толкового флотоводца :) Ибо имеющиеся считали британцев непобедимыми небожителями на море, как их предки в столетнюю войну думали относительно своих врагов.
Наполеоновские войны - это просто название. Может большинство французов на него всё равно и молятся, но я русский. Потому предпочитаю Суворова
Я тоже более люблю зеленый цвет, чем красный. но вот только красный издалека заметней внезависимости от национальности смотрящего.
17 сен 2014, 12:33
palpatin
Зарегистрирован: 03 сен 2011, 17:53 Сообщения: 8153
Re: Интересные факты Наполеоновских войн
Laker писал(а):
Всяко нужно было сначала разбить английский флот, а потом уже думать о колониях.
А так в общем-то и было. Египет своего рода разведка. После Египта и следует вывод, что нужно громить британский флот. В одиночку не получится, нужны были испанцы. Ну а чем кончилось понятно. Не было бы Трафальгара, возможно были бы обычные войны за колонии вне Европы.
17 сен 2014, 12:35
Laker
Зарегистрирован: 05 июн 2013, 16:54 Сообщения: 1963 Откуда: Санкт-Петербург
Re: Интересные факты Наполеоновских войн
Полагаете это была удачная разведка? И нужно было вот всё это сделать, чтобы понять? Хммм... Ну другой товарищ еще казачий отряд отправил в степи без разведки и поддержки. Тоже за колониями, причем с Бонапартом сообща... Та еще идейка, конечно. Ну и в общем-то на частый вопрос альтернативщиков "А что бы было, если Павла не убили" видится правильным ответ, что всё-таки хорошо вышло по итогу. Ибо в одной лодке с Наполеоном перспективы сомнительные...
Ну и в общем-то на частый вопрос альтернативщиков "А что бы было, если Павла не убили" ...
Наполеон вывел бы войска с Мальты, дабы российский имератор безболезнено проболжал бы играться в рыцаря.
17 сен 2014, 12:43
palpatin
Зарегистрирован: 03 сен 2011, 17:53 Сообщения: 8153
Re: Интересные факты Наполеоновских войн
Laker писал(а):
Полагаете это была удачная разведка? И нужно было вот всё это сделать, чтобы понять? Хммм...
Дело не в том удачная или нет. Дело в том, что эта экспедиция чётко обозначила главного противника - Британию. НВ по сути это противостояние Британии и Франции. Все остальные то за одних то за других.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять Фото