Наполеоновские Войны - Новая флудилка

Это неверный перечень.
Перечень вдохновителей чётко определён в речи Верховного от 7 ноября 1941г.
"Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков – Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина, Димитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова! "
Так что никаких Муросцев и Перечветов.

А Вы серьезно считаете, что церковь должна быть "...вдохновителем побед..."? Как справедливо заметил уважаемый Palpatin, вдохновителями побед ВСЕГДА были светские власти и черпались примеры для вдохновения в подвигах героев и полководцев прошлого. А святыми, равноапостольными и прочая-прочая они стали через много лет после смерти и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, как их вклад в историю был признан ОФИЦИАЛЬНЫМИ СВЕТСКИМИ властями. И как тут было не "примазаться"? Сказал бы кто через год-два после смерти Ушакова или Суворова, что они будут причислены к лику святых, то первый бы священник его на костер отправил. Давайте еще "подвигами" Николая 2-го вдохновляться... Сейчас иконы со Сталиным встречаются больше как курьез, но это потому, что светские власти еще сами официально не определились с его ролью в истории. А так глядишь, и Иосифа Виссарионовича к лику равноапостольных причислят. Сергий Радонежский, отправляя Пересвета с Ослябей в помощь Дмитрию Донскому, конечно не учил их применять смирение и покорность в битве, но представляю, куда бы он отправил деятелей, предложивших ему после победы, сделать ступени в его молельне из трофейного татарского оружия. А "укрепление духа" это просто доброе пастырьское слово, которое объяснит не понятное, успокоит мятущегося и убедит сомневающихся, а не звон оружейной стали под ногами ИМХО

с Вашего позволения
Муромец и Пересвет - реальные исторические персонажи, абсолютно не заслуживающие пренебрежительного к ним обращения, вы же не называете маршала Жукова - маршалом Жуком, маршала Конева -маршалом Конём и т.д., или называете?


Вы плохо знаете историю России, к сожалению!
(особенно печалит тот факт, что пишите Вы свои посты, живя в том городе, возведение которого вдохновил Троицкий монастырь, основанный Сергием Радонежским, вдохновившим и благословившим в свою очередь Дми́трия I Ива́новича Московского (в последствии Донского) на Куликовскую битву.)

церковь должна быть "...вдохновителем побед..." - церковь всегда была этим вдохновителем.
Попытка в СССР заменить Церковь, как вдохновителя побед на светскую(советскую) власть - оказалась не совсем удачной.

И про пепел побед- очень сильно!
у Всех, значиться, победные фанфары - а у нас - пепел побед - очень сильно!

Я не буду спорить, кто из нас лучше знает историю (очень может быть, что Вы), но взгляды на роль церкви в обществе у нас точно различаются, причем, судя по тому, что происходит вокруг, Вашего мнения придерживаются очень многие из людей "от которых что-то зависит". То, что церковь во все времена и во всех странах активно занималась сугубо светскими делами, я знаю не хуже Вас. И признавая, что это вмешательство часто приносило пользу, считаю это не правильным. Тот-же герцог Ришелье. Как министр - образец для подражания, а вот как церковный иерарх - большой вопрос, учитывая, что приходилась делать на посту министра. И получается, что его сутана это одежда не служителя Бога, а камуфляж для более эффективного решения министерских задач. Для страны это хорошо, но Бог при таких раскладах где? Это мое личное мнение, но не мной сказано: "Богу - богово, кесарю - кесарево". И не надо приписывать мне, приведенную мной цитату из песни конца 80-х, мне так не написать.

....."Попытка в СССР заменить Церковь, как вдохновителя побед на светскую(советскую) власть - оказалась не совсем удачной."
--------------------------------
Где неудача? 1941-45 или 1914-1917?

.....но среди молодежи 15-25 лет в 70-х патриотизма, уважения к ветеранам, гордости за подвиг предков и т.п. было гораздо МЕНЬШЕ, чем сейчас! Это в 7 лет верят в Деда Мороза, "доброго дедушку Ленина", а в 15 хотят и каких-то объяснений. Я категорически против "пида...ких ценностей", но лучше самим сказать молодым, что немцы дошли до Москвы и Волги не из-за внезапности и 20-ти кратного превосходства в л.с. и оружии, а из-за глупости и неорганизованности руководства. ....
----------------------------------------------------
Интересно, сколько вам лет? В таком коротком отрезке и сразу две глупости и катастрофическое незнание истории.
Может позабавите нас доказательствами о "глупости и неорганизованности руководства".
Тем более что надесь Вам известно, что руководство было разным- военным, политическим, хозяйственным.
О каком руководстве речь?
Ругаете Резуна, что справедливо, но сами занимаетесь тем же.
Серьезнейшую тему сводите к профанации.

С Резуном понятно, пришло время обсудить Солонина.

Может и глупости...Молодыми были... Но это сейчас все ветераны, в силу возраста, "божьи одуванчики" (в хорошем и уважительном смысле) от которых ничего кроме восторга не испытываешь, а в 70-80-х они еще были полны сил и энергии. А все люди разные... И глядя на крепкого, поддатого мужика со значком ветерана ВОВ, с кулаками и матюками сгоняющего беременную женщину с места "для инвалидов" (из личных наблюдений), как то не хотелось его уважать, даже из-за его возможно героического прошлого. Очень вероятно, что Вы знаете историю гораздо лучше меня. Тогда должны знать количественный и качественный состав ЗОВО в июне 1941г. и противостоящих ему сил вермахта. Объясните мне, почему через пять месяцев фронт был у Москвы, а не через один у Берлина. Про руководство вообще не понял. По Вашему выходит, что если комбат послал свой батальон без разведки на пулеметы, то виновато военное руководство, если весь батальон обморозился из-за того, что не подвезли валенки и шинели, то виноват не комбат, а хозяйственное руководство, а если в батальоне никто не умеет стрелять, потому что все время учебы конспектировали Ленина и строили трибуну для парада, то виноват опять не командир, а партийное руководство? "...Кто шил пиджак? - Мы...". Нет уж "...Чукча знает, кто у нас начальник партии..." В армии (а мы и говорим об армии) виноват командир.

Joseph, опишите, пожалуйста, как выглядит "значок ветерана ВОВ". А ещё лучше, приведите, пожалуйста, его изображение.

--------------------------------------------
Вообщем-то я не о комбате. В данном описываемом Вами случае, конечно комбат виновен, как командир. Но это низшее звено, я же понял, что Вы говорите о высшем руководстве страны.
На счет КОВО - в том-то и дело, что количественный и качественный состав, вещи разные.
Так что простое перечисление количества сил и средств, чем кстати и занимался жулик Резун, не может дать полной и объективной картины.

Так что рассматривать нужно в комплексе и количество и качество и не только техники, но и личного состава, специалистов, и качество командования округов ,их компетентность и качество принимаемых решений.
Вопрос сложный, обширный, на эту тему тома написаны, например теми же Мартиросяном, Исаевым и другими.
Так что вряд ли в рамках форума и флудилки, можно полностью раскрыть эту тему.
Хотя если есть желание, я могу попробовать.
Естественно с точки зрения того, что я сам по этой теме изучал. Меня действительно всегда очень интересовал именно начальный период войны и причины поражений лета-осени 41-го.
Могу только заметить, что мне очень не нравится упрощенный и поверхностный подход к этой теме. Часто на уровне сплетен и слухов.
Замечу, что Ваше замечание , что мол кто-то рассказывает молодежи о 20-ти кратном превосходстве немцев в июне 41-го, я отношу скорее к эмоциям, а не к Вашим знаниям.
Наверняка Вы в курсе, что никто и никогда подобной глупости не говорил и не говорит.
Даже в первой 6-ти томной "Истории Великой Отечественной" изданной при Хрущеве , не говорится о кратности , там просто говорится что немцы имели преимущество , а новая техника в РККА только стала поступать.
Конечно в этом утверждении лукавство и неправда. Видимо решили, что народ так проще поймет причины поражения, ну и свои ошибки пытались затушевать.
А они несомненно были.
Вкратце, причины поражения можно так объяснить- после быстрого поражения Франции летом 40-го года, чего в мире никто не ожидал, не ожидали и в руководстве СССР, поскольку силы противников были примерно равны, а с учетом колоний Англии, Германия была слабее.
Так вот после быстрого поражения Франции, военно-политическая обстановка в мире поменялась кардинально, а для СССР она сильно ухудшилась.
Стало неизбежным неудачное начало вероятной войны СССР с Германией и поражения в начальном периоде.
Во-первых потому что немцы, в любом случае опережали РККА , как минимум на 2 недели в стратегическом развертывании на границах СССР. Т.е. в случае нападения Германии РККА была бы застигнута, во время массовой мобилизации и движения войск к западным границам.Что и произошло в реале.
И во-вторых СССР не успевал закончить программу реорганизации и перевооружения РККА, окончание которых было намечено к середине 42-го года.
Как и гигантскую программу военного строительства на западной территории СССР. Это и увеличение пропускной и провозной способности железных и шоссейных дорог, чья сеть в Зап.Белоруссии и Зап. Украине были развиты очень слабо и не отвечало потребностям воинских перевозок, строительство новых дорог и в направлении восток-запад и рокадных, окончание строительства новой линии укреплений- "линия Молотова", массовое строительство новых аэродромов, складов и баз вооружений, боеприпасов, казарм, ангаров для техники и т.д.
Ну и просто бардака, неисполнительности и просто глупости хватало. Например все почему-то считают, что все боялись Сталина до дрожи в коленках, но тогда как объяснить такой факт, что Генштаб ТРИЖДЫ отдавал приказ, о рассредоточении авиации западных округов и маскировке аэродромов и ТРИЖДЫ этот приказ был проигнорирован командованием округов.
Результат мы знаем. Особенно по Белорусскому Особому Военному Округу, где почти вся авиация была уничтожена на аэродромах.
Когда командующий авиацией округа генерал Копец, понял, что он натворил, он просто застрелился, потому что понял, что суд над ним неизбежен, как и клеймо предателя.
Пофигизм еще тот был и надежда на авось. Это если вкратце.
Хотя конечнго причины гораздо более обширные и в двух словах, их не опишешь.
Кстати не ЗОВО, а БелОВО, который после начала войны был переименован в Западный фронт.
И сегодня настоящих ветеранов вряд ли встретишь в трамвае, здоровье не позволяет разъезжать далеко от дома.Им всем за девяносто, кто еще жив.

Ну здесь как раз секрета нет. Сейчас на том же "Вернике"....Вернисаже в Измайлово, можно любой значок купить, хоть "ветерана Куликовской битвы".
Но некоторые называют таким знак, "20 лет Победы в Великой Отечественной".
Это действительно знак...значок хоть и на колодке, а не медаль. Но есть и медаль. Так что речь скорее всего идет о знаке.
По крайне мере я так понял. Может Joseph поправит, если я не прав.

-----------------------------
Да конечно, Сергей ты прав. Не "20 лет Победы", а "25 лет Победы". "20 лет Победы" это все же полноценная медаль.

Совершенно верно, именно про нее я и писал. В виду того, что многие награжденные носили ее на повседневной одежде без других наград и колодок, она и воспринималась просто как знак участника ВОВ, коим по сути и была. Но мне почему-то кажется, что уважаемый UncleSaiiia прекрасно понял, что я имел в виду, на зачем-то решил меня "поймать" на лжи или некомпетентности. Ну так я никогда и не позиционировался как всезнайка и никогда никому ничего не пытался доказать. Наоборот, в своих сообщениях я просто высказываю СВОИ мысли по поводу интересующих меня вещей, чтобы умные люди или подтвердили мои суждения или (еще лучше) убедительно опровергли, аргументируя какими-то, неизвестными мне, фактами или рассуждениями. Как говорил известный почтальон: "...в целях повышения собственной образованности...". И зачем мне при этом врать?
А по-поводу начала ВОВ, я конечно согласен с Вами, что не все так просто и не в рамках форума решить (да и вообще решать) этот вопрос. Но в своем сообщении Вы сами перечислили множество фактов, очень хорошо вписывающихся в мои определения "...глупость и неорганизованность руководства...". Я конечно утрировал по поводу 20-ти кратного превосходства и т.п., но вспомните, как это поражение РККА преподносилось в то время. Это чистки "кровавой гебни", лишившие армию лучших стратегов (типа Тухачевского и Блюхера), категорический приказ тирана-Сталина разоружить, что можно, отвести, что нельзя и не провоцировать немцев, и самое главное, что мы искренне верили в пакт о не нападении и понятия не имели, для чего в Польше концентрируются немецкие войска. А вспомнил это я для иллюстрации, что молодежь, поймавшее "старшее поколение" на маленькой лжи, уже сильно скептически будет относится (и относилось, о чем я и писал) ко всему прочему, внушаемому старшими.
Во блин куда нас "трофейные ступени" занесли! Но с умными и интересными людьми всегда приятно пообщаться.

Коллеги, на самом деле клеймить или оправдывать большевиков и "лично Сталина" за "катастрофу" 41-го - это блуждать между двух ложных огней. И вместо того, чтобы дружно сокрушаться на тему "а как же обещали на чужой территории, да малой кровью?", вы просто представьте себе, что было бы, если бы так и произошло? Если бы "малой кровью", уже в июле, оказалась Красная Армия в Европе? Что предприняли бы наши "будущие союзники"? Вместе со всей "Осью"? Как повернулась бы ВСЯ вообще мировая история? И каким местом конкретно к СССР? Так что как произошло - так и произошло. Куда пустили немцев - туда и пустили, а куда не надо было - туда не пустили. А надо стало - взяли Берлин. Почему ВОТ ТАК всё произошло, а не как-то иначе - не нашего ума дело. Мы есть - вот нам их большевистский и лично Сталина ответ каждому.

Вам правильно кажется, только "ловить" я не собирался, но готовил гневную филиппику, поскольку меня очень сильно коробит фамильярное отношение ко всему, что связано с Великой Отечественной войной. Слава Богу, Вы не ответили сразу, и запал ушёл, а то можно было дров наломать.
Я никогда не слышал, чтобы этот знак называли знаком (значком) ветерана. Я вам всем верю, но лично я впервые прочитал это в этой теме. О судьбе знака, как несостоявшейся медали, читал, кажется, в каком-то интервью А.Б.Жука.

Так этот момент даже в википедии отражён.

"Этот знак был очень популярным у ветеранов войны. Позже его так и стали называть: знак «Ветеран войны»".

Убрал политику.

но вспомните, как это поражение РККА преподносилось в то время.
----------------------------------------------
Как раз в нынешнее время именно так и преподносится. Остальное всё верно.