Наполеоновские Войны - Новая флудилка

Честно говоря, достоверность фотографии вызывает серьезные сомнения. А как миниатюра, чисто эстетически, было бы забавно, но как прикол-игрушка, а не как ВИМ.

Беда индейцев (и многих других не успевших "возмужать" народов) в том, что они жили на земле, которая вдруг понадобилась более сильному "большому дяде". Сами то они на ... никому не были нужны (еще борщем каких-то голодранцев кормить). И это было всегда и всегда будет. И это правильно. Независимым может быть или сильный (поэтому китайцы и не прут колоннами на север) или умный (как Швейцария). А насчет справедливости... Представьте, миллионный город с рекой посередине, а в единственном удобном месте для строительства моста, стоит цыганский табор и его "пахан говорит: "Наши деды и прадеды здесь стояли и мы отсюда не уйдем, а мост нам не нужен, наши боги против этого". И что будет являться справедливостью в этом случае: попереть этих папуасов к Бениной маме с помощью ОМОНа или строить мост х.з. где, но не обижать "аборигенов"?

Ну вот,слова не мальчика...но мужа! Индейцы по совершенно пустынным землям неделями до соседей добирались...и не чайку попить,а пару скальпов раздобыть....и не надо демагогии.

Все объяснимо. Большинство из нас воспитаны на фильмах с Гойко Митичем, где хорошие индейцы защищают свою землю, а плохие белые их притесняют (притом хороший Ермак Тимофеевич несет мир и просвещение злым сибирскими племенам, а уж про то как каряков и чукчей русские резали, да и тех-же индейцев на Аляске и в Калифорнии - никто ничего не говорил) и не так просто переосмыслить то, что закладывали в нас с детства. А правда у всех своя и трактовать историю можно как в анекдоте: Как делить будем, по совести, по братски, по справедливости, по честному или поровну? А то получается, что все великие первопроходцы и исследователи по сути своей гнусные колонизаторы (хотя в большинстве случаев так оно и было).

Не очень здорово в мире, где у каждого своя правда. Жаль, что люди утратили способность отличать хорошее от плохого и подстраивают мир под свои вкусы и нравы, руководствуясь множественными принципами и уверяя всех, что так и надо.

Полностью разделяю Ваш идеалистичный взгляд на жизнь. Так и должен поступать человек, если он хочет остаться человеком. Стараться любить всех. Но это отдельный человек, живущий в шалаше в лесу. А если у Вас семья, которая есть хочет, а пригодная для засева земля по какому-то там договору принадлежит индейцам, а если Вы в ответе за свою бригаду шахтеров которая умирает с голоду, потому-как пропуск каравана с продуктами не угоден Маниту. Вот тут-то в полный рост и встает демократический централизм (помните такое) т.е. те кого больше (или кто сильнее) нагибают тех кого меньше (или слабее). Диалектика А по поводу хорошо это или плохо зависит от точки зрения. Есть конечно основные постулаты, изложенные в заповедях, но в остальном-то правда действительно у всех своя. Это только в плохих и фантазийных фильмах есть черный властелин и белый рыцарь, а в жизни ВСЕ солдаты ВСЕХ армий ВСЕХ войн считали себя правыми (может с немногочисленными исключениями). И так оно и было!
И на чьей стороне ЕДИНСТВЕННАЯ правда в моем примере с городом (ну задолбало уже на лодках и паромах по три часа на работу добираться) и цыганами (эта земля дана нам предками и нельзя ее портить)?

Правда? Вот так вот прям постоянно резали и резали всех подряд, особенно индейцев? А где, простите, можно почитать например про карательные операции русских против калифорнийских индейцев?
Что, нет таких источников ни в одной библиотеке планеты? Ну так а мысли вас не посещали никогда, что таких фактов просто НЕ БЫЛО? Или вы из ущербных на всю голову конспирологов, которые живут в аду собственного тяжелого бреда и считают, что от них все скрывают информацию, потому ее и нет?

Правда у всех своя, единственное в чем вы правы. И у русских промышленников и первопроходцев, которые мирно пришли торговать, а местные "мирные" чукчи, тлинкиты и пр. начали их тупо мочить - тоже своя правда была.
Не надо идеализировать индейцев (особенно аляскинских тлинкитов), и жителей русского Севера - те еще дикари были. И если против них и совершались карательные экспедиции - то это только потому, что они сами теряли берега и нарушали договор.
Про историю русско-тлинкитской войны, например, почитайте Зорина, как и почему она началась, и что вообще был за народ тлинкиты - может потом бредить хотя бы в этом отношении меньше станете, и верить в благородных чингачгуков из фильмов с Гойко Митичем.

Кстати, до того, как стать героями анекдотов, чукчи были свирепыми агрессорами и сущим проклятием для всех окрестных народов (эскимосов, коряков и т.д.).
Кому интересно, погуглите по фразе "воинственные чукчи".

Совершенно верно. В сети можно скачать книжку "Военное дело чукчей", где наглядно и подробно описывается, как и чем они воевали. Серьезный очень противник был даже для русских военных.

Проблема фактов столкновения чукчей и тлинкитов с русскими вовсе не в том, что русские были кровожадными агрессорами. Что чукчи, что тлинкиты - были вовсе не мирными сказочными эльфами, всем вокруг дарившими цвяточки и живущими в гармонии со всем живым, а крайне воинственными племенами, которые жили за счет военных набегов на окрестные племена, делали их рабами, обкладывали тяжелой данью и вообще всячески угнетали. Некоторую аналогию можно провести с ацтеками, например.

Поэтому, продвижение русских на Камчатку и Аляску вызывало надежду на освобождение и защиту у покоренных воинственными чукчами и тлинкитами народов. Они сами бежали к русским за помощью, принимали подданство РИ. Разумеется, это напрягало чукчей и тлинкитов, и поэтому конфликт их с русскими был УЖЕ неизбежен. Не было никогда никакого единства ни у народов Сибири, ни у американских индейцев - все тамошние племена издревле враждовали между собой, и использовали "белых" в своих целях - чтобы за их счет добиться освобождения и поквитаться с врагами. Это только в фильмах с Гойко Митичем индейцы добрые и единые, все как один готовые объединиться против "общего
врага", в реальности-то всё было совсем иначе...
То же и с упомянутым здесь Ермаком - а что, причина экспедиция атамана "за Камень", организованная и проспонсированная Строгановыми, для кого-то является секретом? Разве не потому казачки отправились за Урал, что им надоело терпеть постоянные жестокие набеги сибирских татар хана Кучума, кстати для Сибири являющегося оккупантом и захватчиком? Разве угнетаемые татарами сибирские племена сами не бежали под защиту казаков, принимая русское подданство?

Русские "конкистадоры", конечно, не были ангелами, но и демонами они не были уж точно. Было всякое - и конфликты цивилизаций (которые неизбежны), и военные стычки. Русская колонизация Сибири для одних народов была трагедией, но для других - счастьем. И если бы русские не пришли в Сибирь - туда обязательно пришли бы китайцы, японцы или еще кто-нибудь, и уж их колонизация была бы гораздо более жесткой, учитывая как они воспринимают покоренные народы. Те же аляскинские тлинкиты, например, сейчас горючие слезы льют по "русским оккупантам", и говорят, что времена русского владычества на Аляске - были для них чуть ли не раем, в сравнении с колонизацией американцами...

Или Вы не поняли меня, или я совершенно не понимаю Вас! В первом случае, еще раз поясню свою позицию "на пальцах". Я выступил оппонентом, уважаемого мной Mimushа, заявив, что не надо сильно идеализировать этих "детей природы" индейцев, и высказал предположение, что корни этой идеализации в той "мягкой пропаганде" (фильмы, книги) советских времен, где все индейцы были хорошими и защищали свою землю, а белые, соответственно, плохими захватчиками. И при этом отметил, что в той-же "мягкой пропаганде" СССР практически в такой-же ситуации, Ермак был хорошим прогрессором, а местные племена злобными дикарями. А про отношение русских с местным населением дальнего востока и Америки в то время старались вообще не писать (что-бы не портить общее впечатление наверное ). Но я так-же добавил, что опять-таки нельзя говорить, что белые хорошие, а индейцы плохие. Просто у всех были СВОИ интересы, СВОИ представления о справедливости, в общем-то все по-своему были правы (пришельцы хотели мирно трудиться на практически пустой земле, торговать и т.п., а "местные" действительно защищали свои охотничьи угодья и свой уклад жизни). Ну а победил, как всегда сильнейший. Т.е. я хотел сказать, что плохих и хороших здесь не было, все действовали как считали нужным для СЕБЯ.
И что вы считаете бредом "ущербных на всю голову конспирологов"? Да, про карательные экспедиции русских против калифорнийских аборигенов ничего не известно (в отличие от дальнего востока). Так я про это и не писал! В Америке русские действительно старались "дружить" с индейцами против испанцев. Но "периодические вооруженные конфликты" индейцев с томагавками против пушек форта Росс, мне кажется, оправдывают, использованное мной выражение "резали". И самое главное, я не понял в чем же Вы меня обвиняете? В том, что я "ущербный на всю голову конспиролог" и в своем бреду выдумываю жесткие силовые акции добрых русских поселенцев против злобных тлинкитов и др.племен (См.Ваш пост), или в том, что я "верю в благородных чингачгуков из фильмов с Гойко Митичем", которые по-видимому только защищались от пришельцев (См.Ваш пост)? Вы уж определитесь, или просто эрудицию показать захотелось ?

Вы хоть примерно в курсе представляете количество взрослого мужского населения форта Росс, и сколько там было пушек?
Сохранение хороших отношений с калифорнийскими индейцами - для русских там было вопросом ВЫЖИВАНИЯ. Т.к. если бы русские начали там всех "резать", как вы выражаетесь - тамошние местные земледельческие племена тупо перестали бы обеспечивать продовольствием русских, и наши просто передохли бы с голоду.
Если когда-либо на форт Росс и нападали "индейцы с томагавками" (хотя мне такие факты неизвестны) - то уж никак не по вине русских, за пределы этого самого форта практически не выходивших...

Или вы может с аляскинскими тлинкитами что-то путаете? Ну так даже при том, что тлинкиты, в отличие от мирных калифорнийских земледельцев, были теми еще отморозками, сравнимыми разве что с чеченцами - за целое столетие колонизации русскими Аляски с ними была всего ОДНА война в начале 19-го века. И та случившаяся больше по причине того, что наши "британские партнеры" вооружали и настраивали тлинкитов против русских, чтобы вытеснить их с Аляски.
Ни ДО, ни ПОСЛЕ этой русско-тлинкитской войны - больше никаких организованных стычек с тлинкитами у русских никогда не было (несмотря на то, что топор войны индейцами зарыт не был, т.е. они оставляли за собой право начать войну заново). Любой, кто станет утверждать обратное - неуч и лжец.

Так что, отсутствие каких-либо стычек с местными индейцами в Калифорнии, и всего один крупный военный конфликт на Аляске, за всю историю "Русской Америки" - яркий показатель того, что русские там как раз никого не "резали". А вы - неуч и лжец.

Я из контекста вырву хорошо? Туда китайцы и японцы или еще кто-нибудь (французы например или там англичане) не пришли бы никогда. Н и к о г д а.

Почему это?

Слышали что-нибудь про героическую оборону русскими казаками крепости Албазин в 17-м веке? Только эта оборона, беспримерная по своей драматичности и храбрости защитников укрепления в уссурийской тайге, остановила продвижение завоевавших Китай маньчжуров в Сибирь, стремительно расширявших свои владения. Вы наверняка слышали, что у китайцев существует некая древняя карта, на которой чуть ли не вся Сибирь - принадлежит Китаю. Т.к. они объявляли своими владениями не те земли, что освоили - а те, которые смогли охватить взглядом с какой-нибудь высокой горы! И эта китайская карта России еще не единожды аукнется конфликтами вроде Даманского...
Остановило завоевание китайцами и японцами Сибири и ДВ как раз быстрое освоение этих территорий русскими в 17-18 вв...

Ну а то, что англичанам, французам, американцам или еще кому Сибирь и ДВ не нужны - ну-ну. Ладно там времена Гражданской войны, когда там хозяйничали все эти "союзники по Антанте". Видимо, вы не в курсе современных стратегических планов "наших американских партнеров", прямо заявляющих, что Сибирь для России - слишком большой и лакомый кусок, это несправедливо, и надо всё "взять и поделить"...

В целом вы все верно говорите, не поспоришь. Но тут есть маленький нюанс. Земли ДВ и в частности сама т.н. Сибирь плюс территории Приамурья и современного Приморья всегда были кем-нибудь населены. И Сибирь, точнее ее размеры позволяли сосуществовать на ней многим народам, но как таковых войн по ее покорению каким-нибудь отдельным этносом или там империей не было. В глобальном понимании. Даже русские продвигались по Сибири довольно долго, и как правильно сказано вами в т.ч. несли скорее функцию просветительскую и объединяющую, защитную в конце-концов. Что касается земель Приамурья и современного Приморья - там вообще интересно. Китайцы дальше Амура никогда не лезли. Им комфортно было и у себя. Равнинный Китай (как мы знаем из школы) очень плодородная и богатая земля, плюс там хороший климат. Что в совокупности позволяло китайцам комфортно существовать на ней тысячи лет (и сейчас в т.ч.), правда периодически избавляясь от перенаселения путем вырезания себе подобных и миллионами (как ни война миллионов 10-20 у них потери, что характерно воинов пара сотен тысяч с со всех сторон, а гражданских без счета) удивительная страна Китай. Никогда ничего не завоевывали, но друг-друга резали с упоением. В Приморье и вовсе лет 600 никто не жил. Нет, жили конечно, но так, без всякой системы и сбора налогов. Как бохайцев и всякую там Ся разогнали, так там никого и не было. Прапорщик Комаров со товарищами когда высадился, в бухте Золотой Рог, то увидел там пару фанз, пустых и все. А фанзы были сезонные, китайцы там летом трепанга ловили. И никого вокруг. Что не завоевали то китайцы? Тем более сопротивляться там некому было. Непонятно. Еще интересней что адмирал Де Терней, немного ранее прапорщика Комарова все побережье Приморья детально обследовал и на карту нанес, но флаг гордой Франции нигде не поднял. Почему? А хрен их знает. Вообщем особо то никто этими землями и пользоваться не хотел, а государства и были если какие-то (на территории современного Приморья например), то только из местных "индейцев", которых татаро-монголы разогнали (по современным историческим представлениям) и сами смылись по быстренькому. Правда говорят белые там всегда жили, там тартары всякие и местные оленеводы и сабаководы их очень любили..... Но это совсем другая история.


Ну а про японцев и говорить нечего. Генетически японцы - это чукчи и в предалекие времена им посчастливилось свалить с солнечной Колымы и других знойных мест, найти теплые острова, перебить местных и спокойно там жить и размножаться, выпестовая свою чудную культуру (которой мы сейчас восхищаемся и не задумываемся что суть ее тотальная экономия и полезность) и назад они не хотят. Правда на Сахалин засматриваются и даже на Камчатку облизываются, но облом, даже в период своего могущества и имперстости им не хватило сил и главное духу захватить эти территории и уж тем более удержать.

Эх, начнем с начала "на пальцах" и М-Е-Д-Л-Е-Н-Н-О. Разговор был о "хороших" и "плохих" в противостоянии коренного населения Америки и переселенцев из Европы. Я утверждал, что "хороших" и "плохих" в этом противостоянии не было (как я понял (хотя и с трудом) вы тоже разделяете эту точку зрения). А говоря о необъективности советской "мягкой" пропаганды, заметил, что она обличая белых переселенцев в Америке, умалчивала, что так-же поступали и наши соотечественники в Сибири и в других местах "...резали каряков и чукчей, и тех-же индейцев на Аляске и в Калифорнии". Вот тут-то и началось. Да, масштабы столкновений и погибших с обеих сторон и на дальнем востоке России и на Великих равнинах Дикого Запада конечно не сопоставимы с Аляской и тем более Калифорнией. Но они были! Или "ВСЕГО ОДНА" полномасштабная война и куча мелких стычек русских с тлинкитами - это не считается. И я понимаю, что несколько сотен русских поселенцев форта Росс, к тому-же изрядно "разбавленные" алеутами, не могли устроить геноцид десяткам тысяч индейцев, да и не надо это им было, даже наоборот (в отличии от той-же Камчатки). Но ведь и здесь были боестолкновения (например "вырезание" индейцами экипажа шхуны "Св.Николай" в 1808г. которое наверняка не осталось без ответа). Главное не это. Возможно (возможно?!) я и не очень корректно упомянул Калифорнию в плане применения силы русскими первопроходцами, но это совершенно не позволяет называть человека, которого вы совершенно не знаете "неучем" (вполне допускаю, наверняка есть множество людей (но не вы) по отношению к которым я действительно неуч) и "лжецом" (с чем я категорически не согласен). Вы очередной раз продемонстрировали свою эрудицию (да никто и не сомневался в вашем умении читать и пользоваться интернетом), но устраивать такой хамский "наезд" на основании вырванной из контекста фразы недопонятого вами сообщения считаю просто укоренившейся привычкой "общаться" в интернете, где в отличие от живого общения можно не "фильтровать базар", опасаясь за целостность как всего организма, так и его отдельных частей. Но, по-моему, и в интернете надо вести себя порядочно, даже "самым образованным".

В подавляющем большинстве случаев так и было, поэтому и Киплинг и Лондон и Вы несомненно правы, однако, справедливости ради, нужно вспомнить, что и не Европейцы тоже бывало выступали в роли "цивилизаторов" (арабы например или те-же японцы).

Трудно возразить что-то. Что не слово - все неправда.

Друзья, спор зашел в тупик, да и изначально был в нем. Угнетать индейцев (китайцев, индусов, тлинкитов и т.д) - это не хорошо и не плохо. Жизнь так устроена, что любой народ, любую общность время от времени обязательно проверяют на предмет индейцы эта общность, или нет. Как мы увидели, даже на Севере до прихода белых были свои угнетатели - чукчи, и были "индейцы" - эскимосы и т.д. (в свою очередь те же эскимосы, во времена экспансии в Канаду, тоже довольно успешно кого-то там геноцидили...).
Так вот, главное не в том, хорошо или плохо угнетать всяких индейцев, главное в том, чтобы не позволять никому поступать с собой как с индейцами. Самый яркий пример из нашей истории - это 1941 год: нас пришли освоить как индейцев, абсолютно так же, как до этого они осваивали всю планету. А мы доказали, что мы люди, и что нас нельзя осваивать. А потом придумали бомбу и вообще закрыли вопрос. И вопрос, как ни крути, закрыт до сих пор. Но это не значит, что этот вопрос никогда не будет задан нам опять, мировой научно-технический прогресс и социальная инженерия-то развиваются дальше. Что экзаменаторам ответят наши потомки? Вот о чем надо думать.

Ой, какое удовольствие видеть белых носителей европейской культуры :)
Нынче-то нигде не колет? Бремя цивилизации не тянет? :) Арабизация Европы и пешие марши мира в Алеппо - это тоже часть высокой европейской культуры? :) Про гей-парады по любому поводу вообще молчу. Главная отличительная черта "европейской культуры" - это мысль о беспредельном превосходстве себя над остальными. Снобизм и пренебрежение ко всему инакомыслящему - это вот главное изобретение европейской культуры. Причем бьёт в самую точку - в эгоизм и самолюбование отдельного человека. За гражданство Рима в древности или США сейчас носители другой культуры готовы маму продать. Но простите, разве можно на таком фундаменте создать культуру? И разве это культура?

Ааа... То есть при таких морально-этических принципах еще и меч нельзя вкладывать в ножны и всё будет хорошо. Культура, мда...