К сожалению формат этого раздела не позволяет привести все известные факты. Иначе здесь получилась бы огромная статья. Впрочем если у Вас, уважаемый Yurik, действительно есть желание серьёзно изучать историю, очень рекомендую поискать в Сети материалы научных конференций, посвящённых военным действиям в Калужской губернии в 1812 г. Где Вы сможете сами ознакомиться с мнением ведущих специалистов-историков, сделанных на основании архивных документов. Если же у Вас будет желание продолжить это обсуждение, то … могу привести реальные факты, которые зафиксированы в исторических документах. При условии, конечно, что: 1. В качестве контраргументов Вы наконец начнёте тоже приводить документальное подтверждение своих слов, а не только свои эмоции. 2. Диспут начнёте вести вежливо, перестав комментировать слова человека, с мнением которого Вы не согласны, в оскорбительной для него форме.
Каких документов вы от меня ожидаете? "Ваши"ограбленные подали заявления-жалобы, кто-то что-то написал о том же в мемуарах – и это стало историческими документами для публицистов (часто называющих себя учёными-историками). Неограбленные заявлений-благодарностей не писали и документов для вас, таким образом, не оставили. Не стоит по нередким сообщениям о катастрофах или опасных пьяных выходках на борту делать выводы о безопасности авиации. Люди продолжают летать, понимая, что им сообщают о ненормальностях, об отклонениях от должного. А о благополучно завершившихся рейсах – не сообщают. На войне (любой; да и в мирной жизни тоже) не бывает без эксцессов, но чтобы написать "И подобное творилось везде, где находились лагерем крупные силы русской армии" или "Грабёж сёл, деревень и барских усадеб шёл повальный" надо очень захотеть так написать. И я не понимаю, откуда взялось ваше "большой разницы между русскими грабителями и французскими крестьяне не видели." Большой разницы между грабителями может и нет, но вы ведь так назвали военных нашей и чужой армий во время войны. Был проведён задокументированный опрос крестьян? Или это полёт мысли публициста?
Irkut писал(а):
Мне тоже показался в "без особого сожаления" и "при любой возможности " эхомосковский стиль...
SKL писал(а):
Лучший способ, чтобы подобное перестало казаться - начать самостоятельно изучать историю по документам.
Вы, SKL, здесь просто не расслышали собеседника.
10 май 2016, 22:02
SKL
Зарегистрирован: 01 сен 2013, 14:12 Сообщения: 633 Откуда: Москва
Re: Наполеоновские Войны - Новая флудилка
Уважаемый коллега! Попробуйте всё же начать изучать историю не по своим ощущениям и логическим рассуждениям. Что же касается затронутой темы и о том, что мол якобы явление мародерства в русской армии носило редкий, единичный характер...
Некоторые названия сборников материалов я Вам уже озвучил. Но, если ознакомиться с ними у Вас не получается, то можете открыть хотя бы хорошо всем известные, и широко опубликованные, документы. И в частности М. И. Кутузов "Сборник документов". Где можно узнать из первых рук следующее: масштабы мародёрства в русской армии осенью 1812 года приобрели настолько угрожающий характер, что ими вынуждены были заняться первые лица не только армии, но и государства.
- 25 сентября главнокомандующий Кутузов лично издаёт приказ по армии, в котором обязует воинских начальников "...поймав в бродяжничестве, наказывать на месте самым жестокими телесными наказаниями...". А уже на следующий день он подписывает ещё и специальный приказ о борьбе с мародёрством.
-В этот же день (26 сентября) в Ставку Кутузова приходит специальный рескрипт из Кабинета Министров на ту же тему.
- Еще через день (27 сентября) Кутузов издаёт ещё один строгий приказ, в котором пишет о грабежах и насилии, чинимых русскими войсками: "...которые не будучи довольны с охотою прилагаемыми жителями фуражем и хлебом, разбродились по домам, разбивают клети, сундуки и уносят всё, что в них находят, истребляя при том до основания всю их хозяйственность...".
- 29 сентября уже сам император Александр I (до которого тоже дошли сведения о том, что творилось в районе лагеря русских войск) лично пишет Кутузову с требованием прекратить это позорное явление.
И именно поэтому у крестьян прифронтовых губерний какого-то особого патриотизма совершенно не наблюдалось. А совсем наоборот, зачастую вызывало вооружённый отпор грабителям. Тем более, как я уже писал в начале нашего диспута, калужский губернатор лично распорядился для этого вооружить крестьян и снял с них какую либо ответственность даже за убийство: "...употреблять силу против сих злодеев без малейшего опасения какой-либо ответственности. Таковых беглецов стараться истреблять, ловя их представлять начальству, а сопротивляющихся хотя бы и жизни лишать..."
А ещё позвольте процитировать слова одного из историков, занимающегося изучением этой темы - А. И. Ульянова:
"...В таких условиях крестьяне защищали свои дома и имущество от военных грабителей, невзирая на цвет мундира и национальность... Удар тесаком по голове он мог получить и от русского и от французского солдата. В этих условиях казённый патриотизм совершенно не уместен. Изучая историю войны 1812 года необходимо использовать все известные факты, не разделяя их на удобные и "неудобные". В противном случае мы никогда не сумеем выйти из порочного круга мифотоворчества".
"...Вы, SKL, здесь просто не расслышали собеседника..."
Ну, почему же?! Я Вас прекрасно услышал. Разве мой совет Вам начать изучать историю по документам, не имеет отношения к тому, что Вы мне писали выше?
А вообще-то, ведение диспута, когда одна сторона оперирует документами и фактами, а вторая исключительно собственной логикой и эмоциями - в принципе лишён какого либо смысла. Такой диспут (перефразируя Жванецкого) невозможно закончить. Из него можно только выйти. Почему и завершаю его.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять Фото
Впрочем если у Вас, уважаемый Yurik, действительно есть желание серьёзно изучать историю, очень рекомендую поискать в Сети материалы научных конференций, посвящённых военным действиям в Калужской губернии в 1812 г. Где Вы сможете сами ознакомиться с мнением ведущих специалистов-историков, сделанных на основании архивных документов. 