Пока писал, темку почистили. Хочу подчеркнуть, что не хочу своими словами никого обидеть, но в те годы ам-косы были в агангарде автомоды, поэтому и желание дизайнеров сделать советские авто похожими на заокеанские, или скопировать.
Не скопировать, а своровать. Называйте вещи своими именами. Мы откровенно воровали чужие идеи, ухудшали это и выдавала по талонам. Только "лучшим людям" - "слугам народа". Что еще омерзительней. Мало того, что делали из рук вон плохие машины, так еще и они были в дефиците. Единственно, что может радовать, что в соц.странах машины делали еще хуже. Если вспомнить Трабант.
Цитата:
В тридцатые годы СовАП можно сказать только зарождался, и ЗиС 101 возможно не самый надёжный, но с чего-то надо было начинать. И предназначался не только для "патрициев", но и для обычных людей.
Начинать надо было со своих идей. Не верю, что в огромной стране не было конструкторов, которые могли сделать и дизайн, и движок. Могли же мы делать лучшие в мире ракетные двигатели первой ступени, которые до сих пор американцы ставят на свои ракеты.
Цитата:
К слову сказать, "ЗиЛ" или "Чайку" хотелось бы иметь (оригинальные, а не только модели), а "кади", бьюик или что-то в этом роде нет.
"Советское - самое лучшее". А кто вам сейчас мешает купить "Волгу", к примеру? Но я очень сомневаюсь, что вы ездите на отечественной машине, а не на каком-нибудь "корейце" или "немце".
А зарубежный автопром вообще дерьмо в кубе. Особенно нынешний.
Говорите это шепотом, чтобы никто не услышал. Иначе будет очень стыдно тем, кто рядом с вами находится.
Цитата:
А ЗИС хорош, хренова только радиаторная решетка с модели двухлетней давности.
Я не вижу никаких достоинств в ЗИСах. Да, в сборник "150 худших машин мира" он не попал, в отличие от других советских машин. Просто потому что выпускали его очень ограниченным количеством.
Назовите мне хотя бы одно реальное достоинство ЗИСа. Цитата из выпуска 18-го:
Цитата:
Руководство ГОНа посчитала технически характеристики отечественного лимузина "недостаточными: проще говоря, автомобиль проигрывал по основным показателям иномаркам, составляющим в те годы основу кремлевского автопарка.
Говорите это шепотом, чтобы никто не услышал. Иначе будет очень стыдно тем, кто рядом с вами находится.
Езжу на иномарке) Мицубиси) Доволен) Однако ездил на ГАЗ 69 - претензий не имею, ВАЗ 2102 (1984 г.в.) - в принципе доволен)))) но здесь мы обсуждаем 1:43, а не 1:1, для этого есть соответствующие форумы! По поводу "150 худших машин мира" может выступите с предложением к издательству, может и замутят нечто подобное, специально для притязательного знатока мира автомобилей.
24 сен 2014, 15:52
freedm78
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 16:11 Сообщения: 402 Откуда: что берётся?
Re: Болталка АЛ и АНС
freedm78 писал(а):
silverrat писал(а):
Действительно наш автопром выпускал одно дерьмо.
А зарубежный автопром вообще дерьмо в кубе. Особенно нынешний. А ЗИС хорош, хренова только радиаторная решетка с модели двухлетней давности.
TO silverrat Суть в том, что странный вывод Вы делаете, после приобретения выпуска с ЗИСом 101, а на основании чего? Как мимнимум форма кузова бытовавших в то время автомобилей не особо отличается, что в СССР, что в США, что в Германии. Либо Вы минимум 10 лет на нем откатались, еще в те годы, чтобы сделать такой вывод. В чем я сильно сомневаюсь
SilverRat, СеребряннаяКрыска, снова - в точку! Сдирали всё подряд, иногда немного видоизменяя, меняя стиль, заимствуя детали.. Иногда реально удавалось.. Даже очень хорошо, например ГАЗ-21 Волга вошла в мировую историю.. Чайке была присуждена премия на всемирной выставке в Брюсселе в своё время, микроавтобус Юность, на конкурсе туристических автобусов в Ницце завоевал титул - Автобус года, и таки да, к нему проявил интерес член правления компании Форд мотор компани, прямой наследник самого Генри... Но это всё было, это есть единичные случаи.. Ситуация в целом, не такая привлекательная... И была ранее, а теперь я молчу.. Ибо нарушена технологическая цепочка, с того же ЗиЛа спецы валом либо по сервисам разбежались, либо в мастерские, либо за бугор... Да, и я не отказываюсь от своих слов, ЗиС реально создавали под вождя, его опричников и придворных... Копировали и пыхтели долго копируя Бьюик, могли сделать лучше, но вождь сказал, что - Лучше не надо, так же сделайте! Знаменитая фраза.. В итоге вождю машина не подошла, осталась опричина и придворные знаменитости... Простые люди на машинах не ездили, знаете ли... Генри Форд вспоминал приехав в СССР увидел на заводе один автомобиль у проходной - спросил, это чья машин, ему ответили что директора.. А когда советски спецы приехали в США, увидели много машин у проходной, спросили,чьи это машины - им ответили, что рабочих.. Это факт из жизни.. Да, тогда учились, и ЗиС мог стать реально хорошим пособием.. Но.. Продолжим историю, всё это время ЗиС, затем ЗиЛ, его особый отдел и цех клепал римейки для вождей, копируя и воруя с миру по нитки, в то же время в конце 60-х замутили при помощи макаронников ВАЗ, заплатили им золотом, набрали кредитов, хотя канеш, ВАЗ 2101 это не чистая копия ФИАТА 124, ВАЗ получился крепче и надёжнее.. И даже лучше! Но сколько сил и средств было брошено.. А знаете почему, потому что надо было поддержать коммунистов Италии, они вот - вот могли придти власти... А на АЗЛК такие концепты были, причём уже доведённые до ума.. Но нужен был ВАЗ.. Политика.. И продавались эти машинки по бросовым ценам за рубэж, иначе б их особо никто и не покупал.. Волги Москвичи с Победами шли лучше в своё время))) А та выручали французских студентов и британских безработных! Но машины высшего класса однако ж тоже не пользовались спросом, звёзды Голивуда и промышленники не ездил на них, скажу более, даже соцлидеры только встречая советских друзей катались, пр первом удобном случае пересаживаясь в Мерседес) Тоже кстати случай из жизни, - расскзывали наши советники, один африканский вождь получал от нас помощь и Волги заодно, но однажды заявил о сотрудничестве с Америкой, нашего посла вызвали в Москву, а он говорит, что я могу сделать, американцы подарили ему Мерседесы))) ЗиЛ был затратной и убыточной машиной, на имидж стран не влиял.. Хрущёвские ЗиЛы так и пылились, так как на них кроме Хрущёва ездиь было не позволено никому... А сил и средств было вложено... Кстати о Мерседес... Именно его предпочитал Л.И.Б. То есть многоуважаемый Леонид Ильич... И Кадиллаки с Линкольнами тоже.. Кстати, Хрущёв в опубликованных недавно дневниках, так охарактеризовал нашу отрасль: - Наши люди не способны построить нормальный автомобиль! Тоже факт! И это не про нынешних олихархов.. Этих я в расчёт вообще не беру, не то уровень.. И ё-мобили и Маруси, всё это звенья одной цепи, ПиАра и предвыборных технологий... Я это тоже давно знал.. Так как приходилось сталкиваться с такими людьми, увы.. А талантливые ребята занимаются всякой хренью, только не делом, потому что низы хотят и могут, у верхов все средства не про них.. Потому имеем, то что имеем.. Так же был угроблен и замечательный проект ГАЗ 3111, погуглите, который мог дать какой то импульс дальнейшему развитию, но... Это уже угоду олихархам.. Зачем свои машины, когда иголка чёрно-золотая есть... Это всё напрямую к теме, так что прошу не удалять,ЗиС это не только модель, ЗиС - это традиции и история! Со всеми её сторонами, как хорошими, так и не очень... Мы все видел эти машины, поэтому есть ностальгия, это факт! И это главный мотиватор собирания коллекции.. Да, Чайку ГАЗ-13 натуральную многие и западные коллекционеры хотят иметь в коллекции, и она будетЯ ещё ценнее.. так как тут не только марки, но и страны уже нет, большой страны... Но если говори в целом, то всё не так красиво как на обложке автолегенд.. Пока мы о них мечтали, люди в мире, в некоторых его частях потребляли много чего интересного! Я являюсь председателем Мерседес-Клуба, любителей Мерседес в кузове W126, и общаюсь с коллекционерами, они собирают коллекции вживую, так и ЗиСы и Чайки соседствую с Мрседес и Кадиллак, отлично дополняя друг-друга! По Мерседесам скажу так, что ЗиЛ закупал много машин этой марки, пытался скопировать многие узлы и агрегат, и н всё смог, не было таких спецов... Сейчас у нас в клубе много машин, им по 30 - 20 лет, и все на ходу.. Те Мерседесы комфортные и надёжные машины, а ещё очень красивые! Недаром Л.И.Б. очень любил эту марку... У него был и W116 и W126... Который очень ему нравился.. Из первых партий, в ноябре 1979 года после премьеры во франкфурте он был собран ему в ручную по заказу, потом машин перешла дочери - Галине.. Но 2 года Иьич ездил.. Прошу уважаемого Panzerskart не удалять, это я ответил Silverrat, так как мне понравились её высказывания.. Я знаю, мы с Вами цеплялись ранее в танковой ветке, я был под ником diamon1, полностью был изгнан с форума, теперь снова и под новым именем... Это може моё видение истории и мой взгляд на наш родно автопрм, но позвольте его иметь, и рубрика всё-таки о ЗиСе, а это не только просто модель.. Это большее.. Плохое или хорошее, но этого больше нет с нами... Был на ВДНХ, где проводится выставка советских автомобилей, и грустное впечатление.. Ведь почт всех заводов уже нет, не продолжения Легенд.. Даже в таком ключе! По поводу импортного автопрома.. Да, сейчас это высокотехнологичный ширпотреб, и он мне не интересен.. Настоящий автопром умер в 80-е, начало 90-х... Сейчас заводы делают деньги, а не Машины.. Но и не наши заводы. А тогда мировой автопром был законодателем моды, а не советский! Поговорка есть, советские таксисты любил волгу, потому что не могли купить Мерседес! Единственно - отмечу Ниву.. Она явилась основой класса компактных внедорожников, переродившегося в класс кроссоверов... Вот и всё... Поверьте, знаю и есть что с чем сравнивать в той эпохе.. Если что не нравится в моих высказываниях, это не значит что такого не может быть.. У меня есть и факты и основания так говорить! И я придерживаюсь этого мнения несмотря ни на что... А если везде патриоты, так зачем мы компами и инетом пользуемся, - не наше же изобретение, и ник странные мягко говоря, по латыни, готические... Никого не хочу обидеть, ИМХО - моё мнение... С Уважением ко всем... Ах, да, вот тут почитайте кому интересно какие машинки любил Брежнев,да и Сталин всё-так предпочитал Паккард, не ЗиС, как некоторые н форуме.. Всё это на публику всегда было: http://www.fashion-drive.com/autosalon/ ... om-crimea/
24 сен 2014, 16:46
PanzerSkrat
Лидер разделов: Наши Автобусы, Автолегенды СССР и Грузовики
Недаром Л.И.Б. очень любил эту марку... У него был и W116 и W126
Кстати, о Мерседесах "дорогого Л.И."
Наверное мало кто знает, но после кремлевских показов семейства ВАЗ 2105/2107, в Тольятти поступил заказ на один экземпляр для генсека. Опытные образцы еще не предназначились для серьёзной эксплуатации, поэтому ВАЗовцы сумели найти "соломоново решение" - взяв за основу кузов "шестерки", напичкали его элементами будущей "семерки". Заводчане этот шедевр остроумно прозвали "Полседьмого"
Так что недаром "семку" в начале производства именовали "русским Мерседесом".
24 сен 2014, 20:24
romvel
Зарегистрирован: 04 сен 2012, 18:46 Сообщения: 1551 Откуда: Москва
Re: Автолегенды СССР Лучшее №18 ЗИС-101
PanzerSkrat писал(а):
...кузов "шестерки" c элементами "семерки" прозвали "Полседьмого" Так что недаром "семку" в начале производства именовали "русским Мерседесом".
Очень забавный авто! А какого цвета был сей шедевр? Занятный бампер со встроенными противотуманками. "Русский мерседес" - за такую красивую решетку радиатора - вполне заслуженно.
24 сен 2014, 22:00
PanzerSkrat
Лидер разделов: Наши Автобусы, Автолегенды СССР и Грузовики
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 21:33 Сообщения: 5188 Откуда: Санкт-Петербург
Re: Автолегенды СССР Лучшее №18 ЗИС-101
romvel писал(а):
"Русский мерседес" - за такую красивую решетку радиатора - вполне заслуженно.
В народе семёрку за эту решетку прозвали ХБМ - "хочу быть мерседесом" Вообще то большинство автомобилистов больше "уважали" отработанную в производстве "шаху" - шестерку. Но с второй половину 60-х и до 86-87 гг выбирать не приходилось, машину можно было купить "по очереди" какая достанется или на вторичке с большой наценкой. А вот году в 86-87 "Москвич" можно было даже в кредит купить, одно время в свободной продаже были даже Нивы и шестерки (но непопулярная модификация, с движком от копейки, 1,2 литра). И цены на автомобили немного снизились, "Запор" стал стоить "всего" 4 тысячи рублей (средняя месячная зарплата составляла 200), а "инвалидная" версия с 30 сильным движком - 3600.
DimaGS писал(а):
Даже очень хорошо, например ГАЗ-21 Волга вошла в мировую историю.. Чайке была присуждена премия на всемирной выставке в Брюсселе в своё время, микроавтобус Юность, на конкурсе туристических автобусов в Ницце завоевал титул - Автобус года, и таки да, к нему проявил интерес член правления компании Форд мотор компани, прямой наследник самого Генри... Но это всё было, это есть единичные случаи..
Учитывая незначительное число моделей, выпускаемые в СССР, это уже не единичные Кстати, была еще "Победа", один из первых в мире автомобилей с понтонной компоновкой. Нива - первый в мире серийный внедорожник с несущим кузовом.
DimaGS писал(а):
А на АЗЛК такие концепты были, причём уже доведённые до ума
Ага, вот только двигателей к ним не было и выпускать их никто не собирался, а на 412-м они не поехали бы.
DimaGS писал(а):
Но нужен был ВАЗ.. Политика
Завод был нужен. Сравните выпуск на АЗЛК и ВАЗе: В 1981 году ВАЗ изготовил 720 тысяч автомобилей, АЗЛК - 179 тысяч, ЗАЗ - 150 тысяч, "Ижмаш" -135 тысяч, ГАЗ - 74 тысячи, УАЗ - 54 тысячи, ЛуАЗ — 11 тысяч. Т.е. ВАЗ давал больше половины всего выпуска
Соответственно вырос и экспорт: 85 тыс. в 1970-м, 150 тысяч в 1971-м, 195 тысяч в 1972-ом, 238 тысяч в 1973-ем, почти 300 тыс. в 1975 году.
25 сен 2014, 15:53
romvel
Зарегистрирован: 04 сен 2012, 18:46 Сообщения: 1551 Откуда: Москва
SilverRat, СеребряннаяКрыска, снова - в точку! Сдирали всё подряд, иногда немного видоизменяя, меняя стиль, заимствуя детали.. Иногда реально удавалось.. Даже очень хорошо, например ГАЗ-21 Волга вошла в мировую историю.. Чайке была присуждена премия на всемирной выставке в Брюсселе в своё время, микроавтобус Юность, на конкурсе туристических автобусов в Ницце завоевал титул - Автобус года, и таки да, к нему проявил интерес член правления компании Форд мотор компани, прямой наследник самого Генри... Но это всё было, это есть единичные случаи.. Ситуация в целом, не такая привлекательная... И была ранее, а теперь я молчу.. Ибо нарушена технологическая цепочка, с того же ЗиЛа спецы валом либо по сервисам разбежались, либо в мастерские, либо за бугор... Да, и я не отказываюсь от своих слов, ЗиС реально создавали под вождя, его опричников и придворных... Копировали и пыхтели долго копируя Бьюик, могли сделать лучше, но вождь сказал, что - Лучше не надо, так же сделайте! Знаменитая фраза.. В итоге вождю машина не подошла, осталась опричина и придворные знаменитости... Простые люди на машинах не ездили, знаете ли... Генри Форд вспоминал приехав в СССР увидел на заводе один автомобиль у проходной - спросил, это чья машин, ему ответили что директора.. А когда советски спецы приехали в США, увидели много машин у проходной, спросили,чьи это машины - им ответили, что рабочих.. Это факт из жизни.. Да, тогда учились, и ЗиС мог стать реально хорошим пособием.. Но.. Продолжим историю, всё это время ЗиС, затем ЗиЛ, его особый отдел и цех клепал римейки для вождей, копируя и воруя с миру по нитки, в то же время в конце 60-х замутили при помощи макаронников ВАЗ, заплатили им золотом, набрали кредитов, хотя канеш, ВАЗ 2101 это не чистая копия ФИАТА 124, ВАЗ получился крепче и надёжнее.. И даже лучше! Но сколько сил и средств было брошено.. А знаете почему, потому что надо было поддержать коммунистов Италии, они вот - вот могли придти власти... А на АЗЛК такие концепты были, причём уже доведённые до ума.. Но нужен был ВАЗ.. Политика.. И продавались эти машинки по бросовым ценам за рубэж, иначе б их особо никто и не покупал.. Волги Москвичи с Победами шли лучше в своё время))) А та выручали французских студентов и британских безработных! Но машины высшего класса однако ж тоже не пользовались спросом, звёзды Голивуда и промышленники не ездил на них, скажу более, даже соцлидеры только встречая советских друзей катались, пр первом удобном случае пересаживаясь в Мерседес) Тоже кстати случай из жизни, - расскзывали наши советники, один африканский вождь получал от нас помощь и Волги заодно, но однажды заявил о сотрудничестве с Америкой, нашего посла вызвали в Москву, а он говорит, что я могу сделать, американцы подарили ему Мерседесы))) ЗиЛ был затратной и убыточной машиной, на имидж стран не влиял.. Хрущёвские ЗиЛы так и пылились, так как на них кроме Хрущёва ездиь было не позволено никому... А сил и средств было вложено... Кстати о Мерседес... Именно его предпочитал Л.И.Б. То есть многоуважаемый Леонид Ильич... И Кадиллаки с Линкольнами тоже.. Кстати, Хрущёв в опубликованных недавно дневниках, так охарактеризовал нашу отрасль: - Наши люди не способны построить нормальный автомобиль! Тоже факт! И это не про нынешних олихархов.. Этих я в расчёт вообще не беру, не то уровень.. И ё-мобили и Маруси, всё это звенья одной цепи, ПиАра и предвыборных технологий... Я это тоже давно знал.. Так как приходилось сталкиваться с такими людьми, увы.. А талантливые ребята занимаются всякой хренью, только не делом, потому что низы хотят и могут, у верхов все средства не про них.. Потому имеем, то что имеем.. Так же был угроблен и замечательный проект ГАЗ 3111, погуглите, который мог дать какой то импульс дальнейшему развитию, но... Это уже угоду олихархам.. Зачем свои машины, когда иголка чёрно-золотая есть... Это всё напрямую к теме, так что прошу не удалять,ЗиС это не только модель, ЗиС - это традиции и история! Со всеми её сторонами, как хорошими, так и не очень... Мы все видел эти машины, поэтому есть ностальгия, это факт! И это главный мотиватор собирания коллекции.. Да, Чайку ГАЗ-13 натуральную многие и западные коллекционеры хотят иметь в коллекции, и она будетЯ ещё ценнее.. так как тут не только марки, но и страны уже нет, большой страны... Но если говори в целом, то всё не так красиво как на обложке автолегенд.. Пока мы о них мечтали, люди в мире, в некоторых его частях потребляли много чего интересного! Я являюсь председателем Мерседес-Клуба, любителей Мерседес в кузове W126, и общаюсь с коллекционерами, они собирают коллекции вживую, так и ЗиСы и Чайки соседствую с Мрседес и Кадиллак, отлично дополняя друг-друга! По Мерседесам скажу так, что ЗиЛ закупал много машин этой марки, пытался скопировать многие узлы и агрегат, и н всё смог, не было таких спецов... Сейчас у нас в клубе много машин, им по 30 - 20 лет, и все на ходу.. Те Мерседесы комфортные и надёжные машины, а ещё очень красивые! Недаром Л.И.Б. очень любил эту марку... У него был и W116 и W126... Который очень ему нравился.. Из первых партий, в ноябре 1979 года после премьеры во франкфурте он был собран ему в ручную по заказу, потом машин перешла дочери - Галине.. Но 2 года Иьич ездил.. Прошу уважаемого Panzerskart не удалять, это я ответил Silverrat, так как мне понравились её высказывания.. Я знаю, мы с Вами цеплялись ранее в танковой ветке, я был под ником diamon1, полностью был изгнан с форума, теперь снова и под новым именем... Это може моё видение истории и мой взгляд на наш родно автопрм, но позвольте его иметь, и рубрика всё-таки о ЗиСе, а это не только просто модель.. Это большее.. Плохое или хорошее, но этого больше нет с нами... Был на ВДНХ, где проводится выставка советских автомобилей, и грустное впечатление.. Ведь почт всех заводов уже нет, не продолжения Легенд.. Даже в таком ключе! По поводу импортного автопрома.. Да, сейчас это высокотехнологичный ширпотреб, и он мне не интересен.. Настоящий автопром умер в 80-е, начало 90-х... Сейчас заводы делают деньги, а не Машины.. Но и не наши заводы. А тогда мировой автопром был законодателем моды, а не советский! Поговорка есть, советские таксисты любил волгу, потому что не могли купить Мерседес! Единственно - отмечу Ниву.. Она явилась основой класса компактных внедорожников, переродившегося в класс кроссоверов... Вот и всё... Поверьте, знаю и есть что с чем сравнивать в той эпохе.. Если что не нравится в моих высказываниях, это не значит что такого не может быть.. У меня есть и факты и основания так говорить! И я придерживаюсь этого мнения несмотря ни на что... А если везде патриоты, так зачем мы компами и инетом пользуемся, - не наше же изобретение, и ник странные мягко говоря, по латыни, готические... Никого не хочу обидеть, ИМХО - моё мнение... С Уважением ко всем... Ах, да, вот тут почитайте кому интересно какие машинки любил Брежнев,да и Сталин всё-так предпочитал Паккард, не ЗиС, как некоторые н форуме.. Всё это на публику всегда было: http://www.fashion-drive.com/autosalon/ ... om-crimea/
Я Лично ПОЖАЛЕЛ свои глаза, что ЭТО?!! Византийская вязь, или иероглифы?!! Насколько надо не любить тот ЯЗЫК, на котором ВРОДЕ БЫ разговариваешь?!!....
28 сен 2014, 23:58
162
Зарегистрирован: 12 окт 2013, 15:10 Сообщения: 11675 Откуда: Москва
Re: Болталка АЛ и АНС
Technic писал(а):
от РИТМОНЕКСА тоже получил рассылку (с неделю), но ЭТО не "ВОЛГА", а "ХРЕНЬ"!
Моделька была бы супер-хит.И нам бы она не досталась.
01 окт 2014, 14:08
freedm78
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 16:11 Сообщения: 402 Откуда: что берётся?
Re: Болталка АЛ и АНС
Симпатичный Лэндрик
01 окт 2014, 15:45
romvel
Зарегистрирован: 04 сен 2012, 18:46 Сообщения: 1551 Откуда: Москва
Re: Болталка АЛ и АНС
LAND ROVER LLAMA (1986-1987) Построено 11 экземпляров. Предназначался для смены устаревшего 101 Forward Control. Интересно установлена лебедка: трос протянут под днищем и имеет фронтальный выход (видно на фото). LAND ROVER Monthly (ноябрь 2000)
Фото:
Болталка АЛ и АНС land_rover_concepts_1987.jpg [ 57.6 Кб | Просмотров: 1753 ]
Фото:
Болталка АЛ и АНС Llama concept.jpg [ 48.05 Кб | Просмотров: 1753 ]
Фото:
Болталка АЛ и АНС llama.jpg [ 61.43 Кб | Просмотров: 1753 ]
Фото:
Болталка АЛ и АНС Llama 4 whinch.jpg [ 47.4 Кб | Просмотров: 1753 ]
Фото:
Болталка АЛ и АНС Llama 4 front whinch emerges.jpg [ 51.31 Кб | Просмотров: 1753 ]
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять Фото
