Форум о журнальных коллекциях Деагостини, Ашет, Eaglemoss, Modimio
http://nacekomie.ru/forum/

Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=9098
Страница 1 из 2

Автор:  Robin73 [ 17 мар 2013, 15:27 ]
Заголовок сообщения:  Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Выход нашей любимой серии в России завершился. Но, как оказалось, еще не все поделились своими впечатлениями и результатами.
В этой теме предлагаю обсудить итоги серии, поскольку теперь мы можем действительно объективно судить о том, "чем же она стала", а не о том, "какой она будет". Фото коллекций приветствуются!

Автор:  deeme [ 24 мар 2013, 14:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Судя по бурному обсуждению - все в восторге! smile_08

Автор:  Argentavis [ 24 мар 2013, 18:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Собрали и забыли:)
В ближайшее время сфоткаю собранное и отпишусь здесь. Если в двух словах - впечатления от коллекции неоднозначные, и наверняка так у многих других форумчан, её собравших.

Автор:  Bogachev [ 25 мар 2013, 13:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Серия закончена. Что делать с акрилывыми брусочками, понятно всем. А, что делать с журналами не очень. Четыре папки (не плотно заполненые) + 2 журнала в довесок.
Я вытащил из первой папки журналы, и понял, так их хранить совсем не прикольно. Журналы в переплёте загнулись. Как источником информации, пользоваться этими папками не удобно, весь материал выложен не в системном порядке, если смотреть по выходу журналов.
И пришла мне в голову мысль, сделать из журналов единую книгу. На энциклопедию она, явно, не тянет. Но как справочник для любознательных, вполне....
Теперь по порядку...
В каждом журнале 16 страниц, из них информативных 12. Обложку не расматриваю, как шедевр полиграфического искусства. Да и не вижу смысла видеть хронологию выпуска журналов. Единственный момент смущает - куда бы в дело пустить полустранички на второй странице каждого журнала???
Кто это читает, уже поняли, что над журналами будет проводится экзекуция с удалением обложки, и особо впечатлительных просьба не читать, что я буду выкладывать по своей работе.
Имеем 82 журнала и одно пособие на 16 страниц (как пользоваться энциклопедией). Получаем 82 Х 12 страниц + 16 страниц = 1000 страниц текста с картинками. Не плохая книга по размеру.
Журналы хочу распределять в следующем порядке: взять за основу энциклопедию (№№ 61-82) и все остальные номера, как дополнение распределить по энциклопедии, где о данных членистоногих идёт речь.
Сейчас будет идти подготовительная работа по изготовлению из журналов сшитых книжичек, которые будут далее переплетаться в общий блок. Металлические скрепки я удаляю из журналов, по двум причинам:
1. Что бы они не стали ржаветь и красить страницы. Я буду использовать клей.
2. Толщина проволоки может сильно утолстить переплёт блока, а это не желательно.
У меня осталось два подвешенных вопроса:
1. Что делать с форзацами??? Делать их белыми или разместить на них информацию, типа оглавления?
2. Стоит ли напрягать голову, куда применить полустранички с описанием вложений?
Как будут видимые результаты по переплетению журналов, обязательно выложу. smile_20

Добавлено спустя 41 минуту 23 секунды:
Есть ещё некоторые сложности с обложкой...
Я её собираюсь делать из папки для журналов.
Расчётная толщина блока, у меня получается 46-47 мм, а ширина папки больше 60 мм. Придётся приложить все свои знания по работе с картоном и перекроить папку под обложку, но эту работу я начну, когда будет готов блок...

Автор:  DiShat [ 25 мар 2013, 15:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Ждем отчета по работе!

Я уже задавал вопрос, хочу повторить езе раз.. Кто нибудь думал как оформить коллекцию? Не хочется тупо в этих кейсах ее хранить...

Автор:  Bogachev [ 28 мар 2013, 23:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

И так, продолжу...
Имеем 82 журнала, приложение и папку...
Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02947.JPG [ 48.42 Кб | Просмотров: 10021 ]

Сшиваем из журналов книжечки. Сшиваю по местам скрепок и по середине. Хвостики ниток вяжем на "бабий узел" + контрольный.
Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02949.JPG [ 31.01 Кб | Просмотров: 10021 ]

И так все 82 (без обложек) журнала и одно приложение...
Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02950.JPG [ 42.19 Кб | Просмотров: 10021 ]

Распределяем 60 журналов по темам....
Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02952.JPG [ 30.57 Кб | Просмотров: 10021 ]

Перечисляю:
Скорпионы - 2
Паукообразные - 7
Многоножки - 2

Жуки - 15
Бабочки - 2
Двукрылые - 5
Перепончатокрылые - 5
Прямокрылые - 4
Равнокрылые - 3
Палочники - 2
Сетчатокрылые - 2
Клопы - 2
Другие по одному журналу - 9

Начинаем склеивать журналы (книжечки) в месте
Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02953.JPG [ 33.39 Кб | Просмотров: 10021 ]

Склеили, для начала первые, штук 13 (приложение, паукообразные, скорпионы)
Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02956.JPG [ 38.75 Кб | Просмотров: 10021 ]

И сжимаем склееное струбцинами...
Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02958.JPG [ 33.62 Кб | Просмотров: 10021 ]

На сегодня пока спать. Жду вопросов smile_20

Автор:  Bogachev [ 29 мар 2013, 08:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

DiShat писал(а):
Ждем отчета по работе!

Я уже задавал вопрос, хочу повторить езе раз.. Кто нибудь думал как оформить коллекцию? Не хочется тупо в этих кейсах ее хранить...

Я как то над этим вопросом не задумывался. Минус коробок вижу один - когда ставишь коробку вертикально, брусочки выпадают из нишь и опираются на прозрачную крышку. Пока думаю найти в доме ещё не занятую ни чем стену и прикрепить все шесть кейсов вертикально на неё. Кейсы придётся вешать под не большим углом, предполагаю под нижние края кейсов пропустить рейку, сантиметр-полтора толщиной. Это исключит случайное сваливание брусочков. Ну а когда надоест (или кейсы поисцарапаются), буду думать как сделать по другому smile_20

Добавлено спустя 21 минуту 58 секунд:
Вариантов, как оформить, масса. Вот пришёл на ум достаточно сложный но красивый.
Замеряем высоту акрилового бруска и приобретаем "деревянный брусок" с сечением "высота бруска" Х 15 мм.
Рисуем эскиз пано, как хотим расположить ВСЕ имеющиеся акриловые брусочки. По эскизу клеем каркас для этих брусочков из "деревянного бруска". Примеряем нашу коллекцию, как бруски вставляются по месту в каркас, если нужно подклеиваем, подтачиваем. Каркас можно оклеить бархатом, проморить и покрыть лаком или покрасить.
Далее берём два стекла по размеру каркаса, вставляем акриловые бруски на место, зажимаем каркас между двух стёкол (сделать например рамку из дерева).
Если рамку сделать с нишей, то в нишу можно поместить светодиоды и получится пано из членистоногих на стене, которое может служить и источником света и просто разглядывать членистоногих в проходящем свете smile_20

Автор:  DiShat [ 29 мар 2013, 09:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Вот увидеть бы это в реале, звучит очень эффектно!

Автор:  Vycha [ 31 мар 2013, 14:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Вот моя коллекция.
Наклейки пока не клеил.
И особо не разбирал. С дочкой просто положили примерно одинаковых жучков вместе.
По количеству у меня получилось больше 82. Покупал боксы в двойном экземпляре и несколько особо понравившихся насекомых.

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение Насекомые боксы_01.jpg [ 29.06 Кб | Просмотров: 9901 ]
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение Насекомые боксы_02.jpg [ 31.2 Кб | Просмотров: 9901 ]
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение Насекомые боксы_03.jpg [ 37.88 Кб | Просмотров: 9901 ]
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение Насекомые боксы_04.jpg [ 44.5 Кб | Просмотров: 9901 ]

Автор:  Bogachev [ 31 мар 2013, 21:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Продолжаю.
Без коментариев, если, что не понятно спрашивайте
Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02959.JPG [ 43.74 Кб | Просмотров: 9885 ]

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02964.JPG [ 42.88 Кб | Просмотров: 9885 ]

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02965.JPG [ 40.24 Кб | Просмотров: 9885 ]

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02968.JPG [ 32.88 Кб | Просмотров: 9885 ]

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02970.JPG [ 16.25 Кб | Просмотров: 9885 ]

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02971.JPG [ 22.57 Кб | Просмотров: 9885 ]

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02973.JPG [ 27.94 Кб | Просмотров: 9885 ]

Автор:  Bogachev [ 03 апр 2013, 09:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Моя работа, как понимаю особого восторга не вызвала. Ну оно и понятно... Журнало-покупатели ИМХО делятся на две основные группы: первая - прочитал журнал и в урну..., вторая - собирать всё что относится к коллекции, тщательно хранить (иногда даже не распаковывать)

Я, со своей подшивкой, не вписываюсь не туда и ни сюда (дикая не понятая "залотая середина").

Хочу прояснить, что сфотографировано на посте от 31 марта.
Первые четыре ФОТО : собрали весь блок (некоторые книжечки из "энциклопедии", пришлось резать на листы, что бы вставить по месту книжечки из номеров с 1 по 60), нитки на корешке, по уму, нужно было связавать по одной с соседними книжечками, но мне было лень. И я напутал узлов как получилось, потом промазал ПВА и заклеил марлей.
ФОТЫ пятое и шестое: от папки отрезал не нужные пластмассовые штуки, по разметке продавил (деревянной заточенной палочкой) новые изгибы будущей обложки. Сделал штучки (не помню как называются) загараживающие переплёт.
Фота седьмая: Форзацы склеил из задних обложек журналов (на которых изображены брусочки с насекомыми) и укрепил блок первым слоем марли и через 12 часов вторым слоем марли. smile_20

Добавлено спустя 9 минут 19 секунд:
На сей момент, книга склеена и сушится под прессом (сушится ей не менее двух суток). Посему, ФОТЫ окончательной работы выложу не ранее, чем завтра вечером smile_05

Добавлено спустя 1 час 46 минут 18 секунд:
Vycha писал(а):
Вот моя коллекция.
Наклейки пока не клеил.
И особо не разбирал. С дочкой просто положили примерно одинаковых жучков вместе.
По количеству у меня получилось больше 82. Покупал боксы в двойном экземпляре и несколько особо понравившихся насекомых.

Замечательно. Но что они у вас ВСЕ ВНИЗ идут. Если головой ВВЕРХ как то более эстетично (если дочка настояла, то лучше с дамами не спорить, себе дороже). Я пытался всех не насекомых запихнуть в комбинированный кейс, но с выходом всех номеров, понял что эта задачка не посильная. Ваша идея с рогачами в комбинированном кейсе мне понравилась, воспользуюсь. smile_20

Автор:  DiShat [ 03 апр 2013, 14:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Не соглашусь с вами!

Я например так же хочу сделать себе энциклопедию в переплете, но у меня не так руки растут ))
Так что буду кого нить просить...
Главное по темам разложить журналы...

Автор:  Bogachev [ 03 апр 2013, 20:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Не удержался, пришёл с работы, и стал фотографировать сырую книгу. Наличие разводов и покоробленных страниц, сглаживается с высыханием клея.
DiShat - мне лестно, что это кому то нужно. Ваши сомнения в своих силах напрасны, расмотрите книжку (любую, но не электронную) со всех сторон, потренируйтесь на "кошках" (ну возмите пачку "7 дней" или других бросовых журналов и сделайте подобное), я это выкладываю, что бы этим воспользовались.
Раз у меня есть зрители, артист идёт на сцену.
Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02974.JPG [ 28.1 Кб | Просмотров: 9765 ]

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02978.JPG [ 32.91 Кб | Просмотров: 9765 ]

Клеим на переплёт тонкий картон. Я исользовал тот, что в журналы вкладывали, его нужно разорвать на слои.
Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02979.JPG [ 34.12 Кб | Просмотров: 9765 ]

Намазываем обложку клеем и вклеиваем в неё блок. Далее вся конструкция идёт под гнёт, не менее, чем на двое суток.
Ну вот и весь процессс....

Выкладываю ещё не просохшую книгу....
Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02981.JPG [ 38.99 Кб | Просмотров: 9765 ]

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02982.JPG [ 35.95 Кб | Просмотров: 9765 ]

Мои предыдущие работы не такого формата, но теперь есть опыт и больших форм.
Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение DSC02985.JPG [ 39.25 Кб | Просмотров: 9765 ]

Автор:  Robin73 [ 04 апр 2013, 09:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Напрасно вы недооцениваете интерес к собственному опыту. Думаю, ваши рекомендации прочитали многие, просто у нас статистика: 1000 человек прочитали, один отписался smile_20
Сам я очень трепетно отношусь к журналам, читаю и складываю все в папки, все уместилось в 2. Да, информацию так найти сложнее, но нет никаких проблем с облегчением этого процесса (чуть позже отпишусь, сейчас времени нет).
Большое спасибо за ваш рассказ!

Автор:  strela [ 04 апр 2013, 10:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Я тоже с большим интересом всё прочитала! Очень наглядно и доступно, но... сама, конечно, такое пока не осилю. smile_13
А результат вашей работы очень понравился! smile_01

Автор:  Bogachev [ 04 апр 2013, 13:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Спасибо за добрые слова. Хочу ещё раз повторится, ни чего супер-сложного в этом нет. Глаза боятся - руки делают.

Минимальный набор материалов и приспособлений для переплетения журналов:
1. Инструмент для вытаскивания скрепок. Антистеплер мне не понравился, пользовался ножом с тонким лезвием и пинцетом.
2. Нитки иголки. Иголка не маленькая но и не большая с удобным ушком (на пример: диаметр 1 мм, длина 50 мм). Нитки - светло-бежевые или белые, капроновые или лавсановые или комбинированные (чисто хлопковые, на мой взгляд не прочные), диаметр 0,1 - 0,25 мм
3. Кисточка и клей. Кисточка с жёским или полужёстким ворсом (для клея), желательно две разные (маленькая, диаметр пучка 2-3 мм - для склейки книжичек; большая, лопаткой 10-15 мм - для больших поверхностей). Клей ПВА - ушло, миллилитров 100-150
4. Линейка (желательно металлическая) 30 см , карандаш простой ТМ
5. Пресс и струбцины. То, что найдёте. Очень хороши, толстые книги больших форматов.
6. Палочка для продавливания картонной обложки. Я взял палочку из китайской кафешки.
7. Ножницы. Картон из журналов. Шнур для корешка.

Может чего и забыл. Но основная задача этого списка, показать сомневающимся в своих умениях и силах, что всё есть под рукой.
УДАЧИ В ТВОРЧЕСТВЕ smile_20

Добавлено спустя 1 час 35 минут 22 секунды:
С папкой для журналов, что бы её переделать под обложку, я не совсем сдружился...
1. металлические клёпки не к месту.
2. согнуть правильно папку под корешок, помешали - выбор сгиба из за надписей на корешке, сама поверхность папки слишком нежная и треснула на сгибе (я это подлечил прозрачным скотчем)
3. размер папки слишком большой, а подрезать папку не решился. пришлось бы резать на столько аккуратно, что бы сохранить нежную поверхность с фотопечатью и в дальнейшем её подвернуть.
Вывод: делать обложку из папки можно, если папку больше деть не куда. Значительно проще, сделать обложку самому в нужный размер.

Автор:  Vycha [ 11 апр 2013, 06:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Bogachev писал(а):
Vycha писал(а):
Вот моя коллекция.

Замечательно. Но что они у вас ВСЕ ВНИЗ идут. Если головой ВВЕРХ как то более эстетично

Спасибо за совет.
Когда с дочкой раставляли даже не подумали как лучше.
Просто поставили всех в одну сторону. smile_23
Переставлю когда буду клеить наклейки.

Автор:  ubiyzaboingov [ 01 май 2013, 18:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

3 кейса, которые под рукой....

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение P1000867.JPG [ 37.07 Кб | Просмотров: 9417 ]
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение P1000868.JPG [ 36.75 Кб | Просмотров: 9417 ]
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение P1000869.JPG [ 37.8 Кб | Просмотров: 9417 ]
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение P1000870.JPG [ 37.77 Кб | Просмотров: 9417 ]

Автор:  higurashi [ 03 май 2013, 01:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

серию начал собирать далеко не сначала, плюс насекомые, в моём списке объектов коллекционирования, стоят на пятом месте (просто вспомнил, что в детстве собирал насекомых и решил попробовать ещё раз), поэтому многое пропустил. а последний номер просто не успел купить - мало завезли, быстро разобрали...
но подводить итоги своей коллекции пока не буду, т.к. коллекционировать их ещё не закончил, просто выложу фото того, что есть на данный момент:
Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение IMG_2431.jpg [ 84.44 Кб | Просмотров: 9394 ]

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение IMG_2432.jpg [ 82.25 Кб | Просмотров: 9394 ]

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение IMG_2433.jpg [ 89.66 Кб | Просмотров: 9394 ]

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение IMG_2436.jpg [ 84.16 Кб | Просмотров: 9394 ]

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение IMG_2438.jpg [ 80.9 Кб | Просмотров: 9394 ]

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение IMG_2441.jpg [ 92.16 Кб | Просмотров: 9394 ]

Фото:
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение
Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение IMG_2443.jpg [ 100.77 Кб | Просмотров: 9394 ]

Автор:  Bogachev [ 30 май 2013, 10:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Итоги коллекции Насекомые и их знакомые фото, обсуждение

Первая и четвёртая фотографии отражают то, что занимает первые четыре места коллекционирования smile_01

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/