Зарегистрирован: 18 ноя 2015, 21:32 Сообщения: 3034 Откуда: Москва
Re: Энергия камней - Болталка
hippa, да, Вы правы - клеймо - это просто как первичный признак "неподделки", но доверять ему 100% нельзя - подделки запросто могут быть, а также махинации другого рода.
LevSco умеет во-время идею с плотностью подкинуть: весь вечер "с ума схожу". Достала все свои цепочки - любопытно же. В итоге нашкребла 2 золотые и 5 серебряных + браслетик и крестик. Из всего этого однозначно из SYNLIGHT одна золотая и одна серебряная (думала, что две), остальные куплены в других местах: золотая подарена давно, а серебряные покупала в этаких стеклянных мини-магазинчиках в торговых центрах и еще в Белоруссии (не в ювелирных магазинах). Плюс "золотая" акционная подвеска и серебряный крестик (случайный "гость" столетней давности - кто-то подарил, а куплен был в какой-то церковной лавке, что-ли). В итоге вот что получилось:
1) Золотая цепочка Sunlight / 585 проба / вес 3.12 г / плотность 11.5 г/см3 2) Золотая цепочка подаренная / 585 / 1.64 г / 10.25 г/см3 3) Золотая подвеска "Яшма-золото" без клейм / 0.94 г / 6.27 г/см3 4) Серебряная цепочка Sunlight / 925 / 2 г / 9.09 г/см3 5) Серебряная цепочка из "Стеклянной палатки" / 925 / 4.5 г / 6.08 г/см3 6) Серебряная цепочка из "Стеклянной палатки" / 925 / 3.91 г / 7.98 г/см3 7) Серебряная цепочка из Белоруссии / 925 / 3.01 г / 8.85 г/см3 8) Серебряная цепочка из Белоруссии / 925 / 1.79 г / 9.42 г/см3 9) Серебряный браслетик из Белоруссии / 925 / 3.63 г / 7.89 г/см3 10) Серебряный крестик (номер пробы не разобрала - криво как-то тиснули) / 0.87 г / 9.66 г/см3
В итоге получается, что самые большие плотности у "санлайтовских" изделий и у крестика 80-90-х годов. И еще закономерность - чем массивнее изделие, тем меньше плотность - экономят, подлецы.
LevSсo говорит, что золото 375 пробы имеет плотность 11,55 + инет говорит, что у золота 585 пробы плотность должна быть в пределах 12.85-14.76, а у серебра 925 пробы - 10.36 (если, конечно, я правильно эти цифры на ночь глядя накопала - может, LevSсo завтра на свежую голову подкорректирует "теоретические" значения).
Получается, что все изделия до нужной плотности не дотягивают, но лучшие результаты у "Санлайтовских" цепочек и у советского крестика (извиняюсь за каламбур). У цепочек из "Стеклянных палаток" явно что-то в изделиях намешано и подвеска "Яшма-золото" - того же пошиба. Цепочки из Белоруссии - на уровне "Санлайт", а браслетик - нет.
То есть в итоге "Санлайтовское" золото потянуло не на 585, а на 375 пробу! "Санлайтовское" серебро подтянулось не к 925, а к 720 пробе, равной 10 г/см3. И это несмотря на клейма "585" и "925". Ужас ужасный, или я чего-то не понимаю... неужели пробирная палата может так вот массово штамповать клеймы с завышенной пробой?
21 апр 2017, 00:31
Спонсор
hippa
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 10:38 Сообщения: 2657 Откуда: Москва
Re: Энергия камней - Болталка
GiovannaM, очень интересно, я свои изделия не проверяла на плотность... Вот неплохая ссылка по данному вопросу - может, пригодится: http://всёоювелирке.рф/%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F-%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B0/126-jewel/%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0.feed
21 апр 2017, 07:16
LevSco
Зарегистрирован: 08 окт 2013, 17:56 Сообщения: 3944 Откуда: Томск
Re: Энергия камней - Болталка
Сначала немного теории ))) Табличка плотностей сплавов золота: Напомню, само золото имеет плотность 19,92 г/см³
Обозначения в таблицах: Зл - Золото, Ср - Серебро, М - Медь, Пд - Палладий, НЦ - никель-цинк
Теперь по делу... Как ни странно, нашел у себя в закромах и колечко (фиг знает откуда взялось, видимо из церковной лавки) и цепочку серебряную... решил, что этого для опытов хватит, чтобы с утра не начать "с ума сходить" Есть ещё монетка золотая, но там у меня сомнений нет в её подлинности, а для опытов её использовать нежелательно
Так вот, по серебру - колечко с ходу мне показалось туфтой, слишком лёгкое, но опыты показали обратное - всё ОК. Пробу глазами разобрать не смог, пришлось прибегнуть к помощи фотика - 925
Естественно, сделано оно из очень тонкой пластинки (экономят...???), почти фольга, поэтому точность измерения оставляла желать лучшего, поскольку каждая сотка влияла на конечный результат. усредненный вес (несколько измерений) - 1,9 гр., полученная плотность от 10,2 до 10,4 - т.е. где-то так...)))
А клейма на цепочке меня вообще удивили... Какая нафиг Италия Хотя, я не помню, когда и откуда она взялась...
Вес её - 7,18 гр., получившаяся плотность - 10,35 почти табличная ))) НО здесь я что-то и не сомневался )))
Теперь по поводу Ваших, GiovannaM, результатах - в любом случае, что для золота, что для серебра плотность ниже 10, это уже настораживает. И, если для цепочек можно сделать скидку на неточность измерения - из-за своей замысловатой формы затруднено измерение в воде (может вода куда-то не затечь и исказить объем, особенно если цепочка носилась - хуже смачиваемость), то для более простых форм - подвески/браслетики, измерение должно быть более точным. Конечно цифры, которые 6,хх - 7,хх - весьма сомнительны, или неточность измерения, или такие золото/серебро
Кстати, попробовал какую-то побрякушку из Sunlight, вес - 2 гр., плотность - 6,06 - какой-то фуфловый китайский сплав?
21 апр 2017, 07:40
GiovannaM
Зарегистрирован: 18 ноя 2015, 21:32 Сообщения: 3034 Откуда: Москва
Re: Энергия камней - Болталка
Доброе утро всем кто на связи! Вот я сегодня на работу поехала реально злая - на ювелирные магазины, на продавцов и на пробирные палаты . Утром нашла еще золотой браслетик (порванный в одном звене и потому малость заброшенный). Куплен был тоже "Стеклянной палатке". Его плотность оказалась - ну ваще - 5,8! Спрашивается, что за фуфло я носила... Он уже когда-то рвался и я носила его ремонтировать - и дядька в ювелирной мастерской тогда мне даже ничего не сказал, собака! Вообще после ремонта у меня появилось подозрение, что сквозь золото просвечивает серота местами, но вроде как я пыталась присмотреться, потерла и вроде как "прошло"... Надо еще раз рассмотреть браслет, тем более что сейчас у меня лупа чуть получше, чем тогда.
Еще сняла с пальца золотое кольцо и достала золотую серьгу якобы с голубым топазом. Колечко такое тщедушненькое, с меленьким фианитиком, а серьга такая массивненькая, "топаз" тоже где-то 7х5 мм. После сухого взвешивания обалдела: колечко 2,01 г, а серьга при всех внушительных объемах... тоже 2,16 г. А их плотности соответственно 9,57 и 6,17.
Мне даже во сне сегодня какой-то бред на эту тему снился . И еще помню, я собиралась билет до Томска покупать - срочно ехать к LevSco для обсуждения вопроса
Нет, это ж надо... Какие там александриты, если мы даже нормальное золото/серебро тупо купить не можем. Я в тихом шоке...
21 апр 2017, 09:23
Karaban
Зарегистрирован: 05 окт 2014, 16:07 Сообщения: 1161 Откуда: Москва
Re: Энергия камней - Болталка
Молодцы,хорошую тему подняли!Расстроили GiovannaM! И на основании Ваших выводов,очень актуально выглядят призывы практически в каждом ювелирном магазине "МЕНЯЕМ СТАРОЕ ЗОЛОТО НА НОВОЕ". Не надо печалиться,все в в этом мире обман......А к LevSco можно съездить в гости!Я бы присоеденилась!Вместе бы за опалами сходили!Самой же интереснее собирать!Как Вы на это,LevSco? Не прогоните?
Последний раз редактировалось Karaban 21 апр 2017, 11:59, всего редактировалось 1 раз.
21 апр 2017, 11:55
LevSco
Зарегистрирован: 08 окт 2013, 17:56 Сообщения: 3944 Откуда: Томск
Re: Энергия камней - Болталка
GiovannaM писал(а):
Доброе утро всем кто на связи! Вот я сегодня на работу поехала реально злая - на ювелирные магазины, на продавцов и на пробирные палаты . ... Мне даже во сне сегодня какой-то бред на эту тему снился
Как оказалось, не совсем-то оно и доброе...((( Вот уж где справедлива поговорка - меньше знаешь, крепче спишь.)
GiovannaM писал(а):
Утром нашла еще золотой браслетик (порванный в одном звене и потому малость заброшенный). Куплен был тоже "Стеклянной палатке". Его плотность оказалась - ну ваще - 5,8! Спрашивается, что за фуфло я носила...
Трудно сказать... даже фуфло имеет более высокую плотность. (об этом ниже)
GiovannaM писал(а):
Он уже когда-то рвался и я носила его ремонтировать - и дядька в ювелирной мастерской тогда мне даже ничего не сказал, собака! Вообще после ремонта у меня появилось подозрение, что сквозь золото просвечивает серота местами, но вроде как я пыталась присмотреться, потерла и вроде как "прошло"...
Наверное этот дядька руководствовался вышеприведенной поговоркой ))) На счет просвечивающейся сероты тоже ниже.
GiovannaM писал(а):
Еще сняла с пальца золотое кольцо и достала золотую серьгу якобы с голубым топазом. Колечко такое тщедушненькое, с меленьким фианитиком, а серьга такая массивненькая, "топаз" тоже где-то 7х5 мм. После сухого взвешивания обалдела: колечко 2,01 г, а серьга при всех внушительных объемах... тоже 2,16 г. А их плотности соответственно 9,57 и 6,17.
Я так понимаю, что Вы плотности измеряли вместе с камушками (особенно серьгу - надеюсь, Вы камень не выковыривали ), а это в корне неправильно, плотность топаза (если там он был) – 3,49-3,57, а это сильно скажется на итоговом результате. Так что, вполне возможно, плотность самого металла у Вас значительно выше.
GiovannaM писал(а):
Мне даже во сне сегодня какой-то бред на эту тему снился . И еще помню, я собиралась билет до Томска покупать - срочно ехать к LevSco для обсуждения вопроса
Хи-хи... Вот так доразбирались ...)))
GiovannaM писал(а):
Нет, это ж надо... Какие там александриты, если мы даже нормальное золото/серебро тупо купить не можем. Я в тихом шоке...
Так я в своём предыдущем посте и высказал схожие сомнения - "Я пока там был, вообще начал сомневаться не только в подлинности камней, а и в подлинности самого золота и серебра... такое ощущение, что какие-то сплавы по цене золота/серебра"
Теперь то, что ниже...
Сегодня, помимо <законных> сплавов золота, существуют множество сплавов-иммитаторов, ведь подделка благородного металла очень выгодный бизнес. Современные подпольные ювелиры достигли такого мастерства в изготовлении фальшивых украшений, что отличить подделки от настоящего золота сможет только специалист.
Так за драгоценный желтый металл часто выдаются следующие сплавы:
Алюминиевая бронза (другие названия - ауфир, аурал, ауфор) - золотисто-желтый сплав. На 90 частей меди приходится 10 частей алюминия; Батбронза (bathbronze) - сплав бронзы и олова, в основном применяется в качестве позолоты и для литья художественно-промышленных изделий; Батметалл (bathmetall) - сплав, в котором добавляют лигатуру из цинка (используется в Англии для производства столовой посуды; Вермей (vermeil) - французский термин, обозначающий серебро, позолоченное на огне; Гамельтонметалл (hamiltonmetell) - сплав из 66,7 частей меди и 33,3 частей цинка золотисто-желтого цвета, часто применяется для позолоты в художественно-промышленных изделиях; Голдин (goldin) - сплав меди и алюминия. В Германии идет на изготовления дешевых ювелирных изделий; Дюраметалл (durametall) - сплав меди, цинка и алюминия золотисто-бронзового цвета; Мангеймское золото - сплав, состоящий из 83,6 частей меди, 9,4 частей цинка и 7 частей олова и имеющий цвет золота; Мозаичное золото - сплав из 66 меди и 34 цинка, по цвету напоминающий самородное золото; Орайде (oreide),<французское золото> - сплав золотого цвета, в состав которого входят 80 частей меди, 15 частей цинка и 5 частей олова, применяют для литья недорогой бижутерии; Рандоль <цыганское золото> - Бериллиевая бронза - сплав меди и бериллия. Самый распространенный сплав для подделок золотых изделий, по цвету и блеску напоминающий золото. Томпак (симилор, пинчбек) - <английское золото>, сплав меди и цинка (подавляющая масса в сплаве - медь - 83-93% ), придуманный лондонским часовщиком Христофором Пинчбеккером. Обладает высокой пластичностью и коррозионной стойкостью. Применяется для создания недорогих украшений, бижутерии, золочения и эмалирования; Платинор - сплав, в состав которого входят 57% меди, 18% платины, 10% серебра, 9% никеля и 6 % цинка; имеет красивый золотой цвет; <сплав золота с титаном> - в состав этого сплава не входит и грамма золота, но сам сплав по цвету напоминает золото 585 пробы. Применяют для изготовления недорогих украшений.
Стоит добавить, что все эти сплавы имеют плотность в диапазоне 7,8-8,8 и выше (ни о каких 6-7 нет и речи)
Про сероту внутри, с такой плотностью (в районе 6) самое простое, что может быть, это цинковый сплав ZAMAK (Zn-Al-Mg-Cu), широко применяется как в промышленности, так и для всякой мелочевки - застёжки-молнии, художественная миниатюра, всевозможная фурнитура и многое другое. На Али в некоторой бижутерии указан материал Цинк, естественно чистый цинк для этих целей не подходит - не ювелирный у него вид, а вот его сплавы - вполне! Особенно если их облагородить. К примеру, при изготовлении монет в некоторых странах применяется технология цинк (сплав?) с латунным покрытием, почему бы и для бижутерии (под золото) не использовать это ))))
Ну и напоследок статейка - "Как отличить золото от позолоты"
Зарегистрирован: 18 ноя 2015, 21:32 Сообщения: 3034 Откуда: Москва
Re: Энергия камней - Болталка
LevSco писал(а):
Я так понимаю, что Вы плотности измеряли вместе с камушками (особенно серьгу - надеюсь, Вы камень не выковыривали ), а это в корне неправильно, плотность топаза (если там он был) – 3,49-3,57, а это сильно скажется на итоговом результате. Так что, вполне возможно, плотность самого металла у Вас значительно выше.
Да понимаю, что не правильно и знала, что Вы мимо не пройдете , но с утра руки чесались все повзвещивать и попеределить. Но особенно меня смутил сравнительный сухой вес колечка и серьги.
21 апр 2017, 12:05
LevSco
Зарегистрирован: 08 окт 2013, 17:56 Сообщения: 3944 Откуда: Томск
Re: Энергия камней - Болталка
GiovannaM писал(а):
Но особенно меня смутил сравнительный сухой вес колечка и серьги.
Это-то как раз таки и не показатель - если колечко сплошняковое, а серьга фигурчатая, то и выглядеть она будет более "внушительно", да плюс ещё камушек не мелкий. Ювелирку с камнями вообще фиг проверишь, в смысле, не вытаскивая камень. Чем зачастую и пользуются, зная наперед что люди не будут портить изделие ради каких-то там проверок. А к ювелиру далеко не каждый пойдет...
21 апр 2017, 12:27
hippa
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 10:38 Сообщения: 2657 Откуда: Москва
Re: Энергия камней - Болталка
LevSco писал(а):
... А клейма на цепочке меня вообще удивили... Какая нафиг Италия Хотя, я не помню, когда и откуда она взялась...
LevSco, у меня есть довольно массивная цепочка с таким же "итальянским" клеймом. По-моему, это турецкая контрабанда, которую массово ввозили в 90-х, когда на эти цепочки ещё не ставили отечественные клейма
GiovannaM писал(а):
Доброе утро всем кто на связи! Вот я сегодня на работу поехала реально злая - на ювелирные магазины, на продавцов и на пробирные палаты . ...
Нет, это ж надо... Какие там александриты, если мы даже нормальное золото/серебро тупо купить не можем. Я в тихом шоке...
GiovannaM, не переживайте Вы так! Есть ещё один нюанс, который может Вас слегка успокоить. Одно время как из серебра, так и из золота делали полые (в простонародье называемые "дутые") изделия. Так что с виду массивные, они были довольно лёгкими. Тут уж определения плотности не дадут правильную картину Будете в провинции, поищите в комиссионках советские золотые изделия - думаю, и цена, и качество Вас вполне устроят. Бывает, что и с советскими бирками продают.
Karaban писал(а):
...И на основании Ваших выводов,очень актуально выглядят призывы практически в каждом ювелирном магазине "МЕНЯЕМ СТАРОЕ ЗОЛОТО НА НОВОЕ"...
Karaban, как Вы правы! Уже давно твержу всем, что нельзя менять советские изделия на современные - сплошной ущерб!
21 апр 2017, 14:23
Karaban
Зарегистрирован: 05 окт 2014, 16:07 Сообщения: 1161 Откуда: Москва
Re: Энергия камней - Болталка
Вы правы,hippa!!В совсем юном возрасте я в море утопила одну из сережек.Расстегнулась в воде.Очень сожалела,тогда трудно было купить.Вторую не помню на что,но переплавила в каком-то изделии.И вот ,в прошлом году вижу в ломбарде копию своих серег с этикеткой советского периода и за смешную цену - 7600р.Естественно,я их сразу схватила!Такая ностальгия была!!
весы так же важны в этом деле. Измеряла жёлтые золотые кольца 585 пробы от 91года (т.е. ссср ещё), купленные скорее всего в Гименее (тогда свадебный магазин), но весы только десятые показывают. Поэтому по одному (кольца одинаковые по весу и объему) вышла плотность 15.5 ("вам дали гораздо лучший мех!" ), а когда на пару в воде измеряла, резкое уменьшение плотности до 12.4. А всего то объем с 0.2 увеличился до 0.25, а уже 585 проба под вопросом стала... Неожиданностью было что мужское кольцо по весу оказалось одинаково с женским. А небось за бОльший размер взяли бОльшие деньги...Видимо одинаковые заготовки растягивали под нужные размеры. -= кстати, как изменяется плотность серебряных изделий, покрытых родием? Его хоть там и микроны, но плотность 12.41, т.е. выше чем у серебра
22 апр 2017, 00:43
GiovannaM
Зарегистрирован: 18 ноя 2015, 21:32 Сообщения: 3034 Откуда: Москва
Re: Энергия камней - Болталка
А я порассматривала в лупу свой последний браслетик, который показал очень низкую плотность. По внешнему виду он смотрится исключительно золотым, по форме состоит из мельчайших шариков с коротенькими перемычками. Вчера с утра я наверное была в ударе, да и мало времени соображать. Рассмотрела место обрыва и обнаружила, что шарики все полые. Вот только сила лупы все же не позволила рассмотреть цвет торца перемычки, которая выскочила из шарика (а я думала раньше, что обломалась), так что судить об измеренной плотности в данном случае, как выше hippa писала, вряд-ли можно. У санлайтовских цепочк, если приглядеться к форме - тоже могут быть подковыки - там не просто тупые кольца, а какое-то замысловатое спрессованное их сплетение, что-ли (у золота), а у серебра аналогично тоже что-то хитрое.
Кстати, плюс к тому же оказалось, что у всех цепочек без исключения - как золотых, так и серебряных - колечки-застежки сильно магнитится! Получается, что эти колечки внутри покрытия совсем не золотые.
22 апр 2017, 09:20
LevSco
Зарегистрирован: 08 окт 2013, 17:56 Сообщения: 3944 Откуда: Томск
Re: Энергия камней - Болталка
В унисон поднятой нами теме, вчера на канале "Россия 24" был репортаж (18:15 Мск) про алмазы (бриллианты) - что далеко не всем, даже за десятки и сотни тысяч рублей удается купить то, что они хотели - вместо натуральных камней, много искусственных/облагороженных, и естественно по цене натуральных. https://peers.tv/show/vesti/reportazh/94050507/ - здесь, в начале, на 3,5 минуты рекламы, а потом сам репортаж. Что уж говорить про остальные камни, золото и т.д... Резюме программы такое - если вам украшение нужно не в качестве капиталовложения, а только поносить, то лучше не испытывать судьбу, и купить хорошую синтетику за умеренные деньги - всё равно кроме опытного геммолога не сможет отличить в украшении натуральный камень от искусственного.
24 апр 2017, 06:55
hippa
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 10:38 Сообщения: 2657 Откуда: Москва
Re: Энергия камней - Болталка
LevSco писал(а):
В унисон поднятой нами теме, вчера на канале "Россия 24" был репортаж (18:15 Мск) про алмазы (бриллианты) ... Резюме программы такое - если вам украшение нужно не в качестве капиталовложения, а только поносить, то лучше не испытывать судьбу, и купить хорошую синтетику за умеренные деньги - всё равно кроме опытного геммолога не сможет отличить в украшении натуральный камень от искусственного.
Ах, как это мило! Государство не может обеспечить гарантию качества ювелирной продукции и просто самоустраняется от ответственности, перекладывая её на потребителя. К чему тогда пробирование и пломбирование, сертификаты качества и соответствия?!
24 апр 2017, 11:38
LevSco
Зарегистрирован: 08 окт 2013, 17:56 Сообщения: 3944 Откуда: Томск
Re: Энергия камней - Болталка
hippa писал(а):
Ах, как это мило! Государство не может обеспечить гарантию качества ювелирной продукции и просто самоустраняется от ответственности, перекладывая её на потребителя. К чему тогда пробирование и пломбирование, сертификаты качества и соответствия?!
Государство не может обеспечить гарантию качества всей ювелирной продукции, которая есть у нас на рынке... Та часть, которая контролируется государством, скорее всего соответствует своим сертификатам, пробам, и пр... А серая часть... она и есть серая, и что из этого купит потребитель (вернее, что ему достанется), одному богу известно - 50/50, как в анекдоте - или встречу динозавра, или не встречу....)))
24 апр 2017, 12:48
LevSco
Зарегистрирован: 08 окт 2013, 17:56 Сообщения: 3944 Откуда: Томск
Да, всех с Днем Победы! Ведь, если бы не Победа, то нас и на свете бы не было. Спасибо, LevSco, за классное фото! Это с дачи, мышиный гиацинт? А, у нас сейчас салют гремит!
09 май 2017, 22:12
Snowqueen
Лидер раздела Энергия камней
Зарегистрирован: 07 июн 2011, 15:01 Сообщения: 3293 Откуда: Москва
Re: Энергия камней - Болталка
Эх.... ничего не слышно о новых каменных сериях? Не планируются переиздания? А то как то грустно и не хватает беготни по киоскам
15 май 2017, 22:01
hippa
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 10:38 Сообщения: 2657 Откуда: Москва
Re: Энергия камней - Болталка
Snowqueen писал(а):
Эх.... ничего не слышно о новых каменных сериях? Не планируются переиздания? А то как то грустно и не хватает беготни по киоскам
Да уж, к тому времени, как выйдет какая-нибудь новая серия с камнями, в моей доступности не окажется ни одного киоска или торговой точки И сейчас-то их пара в базарный день... По всей Москве, увы, не набегаешься...
17 май 2017, 13:25
Snowqueen
Лидер раздела Энергия камней
Зарегистрирован: 07 июн 2011, 15:01 Сообщения: 3293 Откуда: Москва
Re: Энергия камней - Болталка
hippa писал(а):
Snowqueen писал(а):
Эх.... ничего не слышно о новых каменных сериях? Не планируются переиздания? А то как то грустно и не хватает беготни по киоскам
Да уж, к тому времени, как выйдет какая-нибудь новая серия с камнями, в моей доступности не окажется ни одного киоска или торговой точки И сейчас-то их пара в базарный день... По всей Москве, увы, не набегаешься...
Ну можно найти одну крупную и ездить только в нее.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять Фото