Зарегистрирован: 18 мар 2011, 21:33 Сообщения: 5051 Откуда: Санкт-Петербург
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
DarthV писал(а):
На фото машина с выхлопными как у БТ-7, товарищ. У БТ-5 глушитель, а не трубы. При смене двигателя вполне логично заменить и выхлоп на тот, что идёт с движком. Типичный единичный случай. Или у вас есть информация, что такие переделки носили плановый массовый характер?
Может и не единичный. Двигатели то менять в процессе эксплуатации надо было, а запас Либерти и М-5 был невелик. У БТ-5 в Марьино, поднятом из Невы, тоже движок не родной.
DarthV писал(а):
Я говорил о МОДЕЛИ БТ-2. И о том, что определяет эту модель именно как БТ-2. А не гидрид, "на коленке" слепленный из того, что попалось механику при ремонте.
Это вопрос спорный. В ходе эксплуатации машины могут претерпевать изменения, обрастать деталями от более поздних модификаций. БТ-2 это ощутили в значительной степени. Если хочется иметь в коллекции БТ-2 в варианте на начало Великой Отечественной - достаточно стереть декаль А вот с "оригинальным" БТ-2 увы, большой облом, а жаль. Я то его хотел в компанию к Т-26.
04 окт 2019, 13:53
Спонсор
AIR2
Зарегистрирован: 05 апр 2010, 23:51 Сообщения: 2539 Откуда: Россия матушка
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
DarthV писал(а):
Я говорил о МОДЕЛИ БТ-2. ..... А вот с "оригинальным" БТ-2 увы, большой облом, а жаль. Я то его хотел в компанию к Т-26.
Ну почему облом?... Мастерам напилинга большое поле для их деятельности
04 окт 2019, 14:16
DarthV
Зарегистрирован: 21 апр 2017, 16:44 Сообщения: 84
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
DrAlex писал(а):
Это вопрос спорный. В ходе эксплуатации машины могут претерпевать изменения, обрастать деталями от более поздних модификаций. БТ-2 это ощутили в значительной степени
Спорный вопрос - это идентификация того, что мы видим на фото. Вы уверены что на всех фото именно кустарно модифицированные БТ-2, а не столь-же кустарно отремонтированные БТ-5? Танк в войсках идентифицируется по номеру корпуса и двигателю, а всё остальное могло меняться в достаточно широких пределах. Если у того-же БТ-5 повреждена башня (и новой взять негде - обычное дело в то время), но есть списываемый БТ-2... не так уж сложно сменить подбашенный лист с башней. В результате имеем "восстановленный" БТ-5 (по документам военной части) и списываемый металлолом в виде останков БТ-2. С точки зрения бюрократии полный порядок. А вооружение в виде ДТ в вышестояших штабах не видно и идёт только в плюс части - проблем с патронами 7,62мм отродясь не бывало. Для учебно-боевого парка очень удобно. Примеры подобного даунгрейда мне встречались в литературе. Поинтересуйтесь на досуге, как обстояли дела с запчастями в РККА в то время и сколько танков находилось в длительном ремонте из-за их отсутствия. Рекомендую, например книгу "Порядок в танковых войсках?" Что касается "напиллинга" - если-бы я хотел этим заниматься, не покупал-бы ГОТОВЫЕ модели, а сразу собирал сборные. А так, нет ни времени, ни желания исправлять косяки рукожопых производителей БТТ. Так что увы, не будет у меня пока БТ-2... И повторю ещё раз - модель, обозначенная как "БТ-2" должна выглядеть именно как ТИПИЧНЫЙ БТ-2. А не его кустарная модификация народными умельцами из армейского рембата. Те и катки от "Пантеры" на Т-34 лепили, к примеру. Есть фото. Это тоже прикажете считать обычным Т-34?
Последний раз редактировалось DarthV 04 окт 2019, 15:00, всего редактировалось 2 раз(а).
04 окт 2019, 14:26
DrAlex
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 21:33 Сообщения: 5051 Откуда: Санкт-Петербург
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
AIR2 писал(а):
Ну почему облом?... Мастерам напилинга большое поле для их деятельности
Ну разве что Еще можно наладить выпуск "транскитов".
04 окт 2019, 14:27
DrAlex
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 21:33 Сообщения: 5051 Откуда: Санкт-Петербург
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
DarthV писал(а):
Если у того-же БТ-5 повреждена башня (и новой взять негде - обычное дело в то время), но есть списываемый БТ-2... не так уж сложно сменить подбашенный лист с башней.
Вот это как раз "единичный случай", а замена катков и приварка крыльев судя по всему имела массовый характер. Не попадалось ни одного фото БТ-2 времен войны с родными катками и без крыльев, не исключаю, что их к тому времени просто не осталось в частях, так что "типичный" БТ-2 в 41-м выглядел совсем не так, как в 34-м.
ЗЫ а на БТ-2/5 в Кубинке движок то тоже не родной, а МТ-17. "Делаем ставки, господа!" (c), что будет на модели?
04 окт 2019, 15:05
DrAlex
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 21:33 Сообщения: 5051 Откуда: Санкт-Петербург
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
DarthV писал(а):
При смене двигателя вполне логично заменить и выхлоп на тот, что идёт с движком. Типичный единичный случай. Или у вас есть информация, что такие переделки носили плановый массовый характер?
Трудно сказать насколько массовый, но движков старого образца могло просто не оказаться, к тому же к МТ-12 и запчастей к нему больше вероятности найти. Так что замена типа двигателя при плановом ремонте вполне обоснована. И аналогичные примеры с БТ-5 имеются.
04 окт 2019, 16:16
DarthV
Зарегистрирован: 21 апр 2017, 16:44 Сообщения: 84
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
Если развить вашу хромающую логику дальше, то издательство вообще могло дважды выпустить типичный БТ-5 - один раз как БТ-2, другой как собственно БТ-5. Формально было-бы верно - в осаждённом Ленинграде на части БТ-2 старые башни меняли на башни с 45-мм орудием. Вдобавок к унификации катков и движка. Исторически подтверждённый факт. Внешне танк был практически неотличим от "пятёрки", но по происхождению - "двойка". Всё по вашей логике - изменённый в процессе эксплуатации танк. Вы-бы тоже посчитали такую модель как БТ-2?
Кстати, для тех кто не в курсе - на 1941 пушка 37-мм на БТ имела в основном декоративный характер. Из-за практического полного отсутствия боеприпасов к ней. Так что версия про модель "танк БТ-2 на 41 год" выглядит весьма двусмысленно. Кастрированный гибрид неясного происхождения. Выглядит глумлением над эпохальным танком, не?
З.Ы. За фото спасибо. Люблю расширять кругозор. Мне такие не попадались.
Последний раз редактировалось DarthV 04 окт 2019, 16:23, всего редактировалось 1 раз.
04 окт 2019, 16:22
Jyzeppe
Зарегистрирован: 30 май 2019, 02:29 Сообщения: 6
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
Прошу прощения! Известная статья, о вариантах БТ на "каропке" https://karopka.ru/articles/1181/253144/ кем то опровергалась? Если да, то имеются фото из книги Коломийца, датированные 1935г. Для фронтового рембата рановато, как мне думается?! Что касается "крыльев", то они и на БТ5 не непременный атрибут... Если я правильно понял, можно говорить только, о ранних выпусках, и периоде массового производства. Последний сложно признать "полностью стандартизированным"(штампованные катки с 1932г. параллельная сборка с БТ-5 1933г.). В имеющихся источниках, постоянные модернизации и вынужденные замены узлов, описаны как данность всего периода выпуска серии БТ. Мне-бы тоже хотелось ранний БТ2, с литыми катками, но это "допущение" в пределах данной журналки, которую приходится рассматривать, как замену несуществующим дайкастовым китам, в 1:43...
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 21:33 Сообщения: 5051 Откуда: Санкт-Петербург
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
DarthV писал(а):
издательство вообще могло дважды выпустить типичный БТ-5 - один раз как БТ-2, другой как собственно БТ-5.
Не так: 1. Ранний БТ-2 с литыми катками и без крыльев 2. Со сплошными катками и крыльями 3. С двигателем МТ-17 И еще пару БТ-5 (с разными движками) А если учесть как минимум три варианта вооружения БТ-2, и разные башни на БТ-5, то на одном корпусе можно было серию "Наши БТ" выпустить
Jyzeppe писал(а):
имеются фото из книги Коломийца, датированные 1935г. Для фронтового рембата рановато, как мне думается?!
БТ-5 с 1934-го года в серии, катки тоже, на БТ-2 катки вполне могли поменять, может даже целенаправленно, а не в ходе ремонта. Но это уже не "классический" БТ-2, а "тюнингованый".
04 окт 2019, 16:45
DarthV
Зарегистрирован: 21 апр 2017, 16:44 Сообщения: 84
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
Смешно. Но принципиальный вопрос остался без ответа. Так что... слив защитан, коллега;)
Разумеется, каждый имеет право на личное мнение. Это святое и неотьемлемое право каждого гражданина. Считать это будущее недоразумение за БТ-2 или нет. Поддерживать своим рублём халтуру или нет. Но в серьёзной литературе всё просто. Вот: БТ-2 БТ-5 Остальное уже проходит по разряду "частности" - войсковые модификации, армейский ремонт, музейные поделки и т.п.
04 окт 2019, 17:16
DrAlex
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 21:33 Сообщения: 5051 Откуда: Санкт-Петербург
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
DarthV писал(а):
Смешно. Но принципиальный вопрос остался без ответа.
Это для Вас он "принципиальный", я его таковым не считаю. По учету БТ-2 с катками БТ-5 и двигателем МТ-17 проходили как БТ-2 и по факту ими и были, поскольку защита и вооружение у них оставались базовыми. Не считать их таковыми - Ваше личное мнение, на объективную реальность никак не влияющее. Поэтому издатель вполне вправе был выпустить модель в любом виде, в т.ч. и в виде кУбинского гибрада, только за исключением ОЗ.
04 окт 2019, 17:49
Maigret
Зарегистрирован: 06 окт 2016, 00:02 Сообщения: 5477 Откуда: UK Mch
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
DrAlex писал(а):
Maigret писал(а):
А знаете почему?
Почему пулеметными? Знаю, лет 25 или около того В статьях 70-х - 80-х годов упоминалось о разных вариантах вооружения БТ-2, но без объяснения причин и без указания количества тех и других. А в середине 90-х появилась работа Барятинского и Коломийца и другие про БТ, вероятно из них и узнал про проблемы с выпуском Б-3, которых на БТ-2 поставили меньше 200, причем часть машин не имела при этом пулеметов.
Доктрина того времени была такова то главным врагом Страны СССР являлась Польша а у них было много Конных Драгунских соединений. С этим была связана проблема того что на линии Сталина в ДОТАх и почти не имелось АртСистем до 1935-37 г о чем неоднократно писал г-л Карбышев и в конце концов добился усиления фортификации артиллерией. А когда у большинства танков появилась,нехватка арт. вооружения причем выявилось это на учениях когда красным потребовалось прорвать укреп район который противник синий усилил артиллерией, и танки не смогли расстрелять ДОТы став легкой мишенью для артиллеристов. И Танки легкого типа в спешке начали оснащать башнями нового типа с орудиями. Средние усиливать бронёй орудиями и т. д А концепция стремительно поменялась. с ростом напряжения в Испании, у Восточного рубежа СССР и в центральной Европе.
Последний раз редактировалось Maigret 04 окт 2019, 22:24, всего редактировалось 1 раз.
04 окт 2019, 17:53
voevodacastle
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 10:07 Сообщения: 1211 Откуда: Wish You Were Here
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
DarthV писал(а):
Но в серьёзной литературе всё просто.
Серьезная литература опирается на документы и фотографии, а не на свеженарисованные картинки. А вообще спор ни чем. Вам привели кучу фотографий БТ-2 со сплошными катками и передними крыльями (какое будет МТО у модели, мы пока не знаем), а Вы продолжаете утверждать что это единичные поделки. Если бы не окраска раннего БТ-2, была бы годная модель танка позднего периода эксплуатации.
04 окт 2019, 17:54
Jyzeppe
Зарегистрирован: 30 май 2019, 02:29 Сообщения: 6
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
DrAlex писал(а):
DarthV писал(а):
...... БТ-5 с 1934-го года в серии, катки тоже, на БТ-2 катки вполне могли поменять, может даже целенаправленно, а не в ходе ремонта. Но это уже не "классический" БТ-2, а "тюнингованый".
Снова, прошу прощения, так-как не уверен в своей компетентности. После книги Коломийца 2007г., появились какие-то новые данные? В ней начало выпуска в 1933г., параллельно с БТ2, описано недвусмысленно...
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 21:33 Сообщения: 5051 Откуда: Санкт-Петербург
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
Jyzeppe писал(а):
Снова, прошу прощения, так-как не уверен в своей компетентности. После книги Коломийца 2007г., появились какие-то новые данные? В ней начало выпуска в 1933г., параллельно с БТ2, описано недвусмысленно...
Да, я неверно выразился, имел в виду, что с 1934-го только БТ-5 выпускался.
05 окт 2019, 10:27
DrAlex
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 21:33 Сообщения: 5051 Откуда: Санкт-Петербург
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
Maigret писал(а):
Доктрина того времени была такова то главным врагом Страны СССР являлась Польша а у них было много Конных Драгунских соединений. С этим была связана проблема того что на линии Сталина в ДОТАх и почти не имелось АртСистем до 1935-37 г о чем неоднократно писал г-л Карбышев и в конце концов добился усиления фортификации артиллерией. А когда у большинства танков появилась,нехватка арт. вооружения причем выявилось это на учениях когда красным потребовалось прорвать укреп район который противник синий усилил артиллерией, и танки не смогли расстрелять ДОТы став легкой мишенью для артиллеристов. И Танки легкого типа в спешке начали оснащать башнями нового типа с орудиями. Средние усиливать бронёй орудиями и т. д А концепция стремительно поменялась. с ростом напряжения в Испании, у Восточного рубежа СССР и в центральной Европе.
Ничего не понял. Всё смешалось, кони, танки, ДОТы В любом случае это не имеет отношения к особенностям вооружения БТ-2. Его проектировали с пушечно-пулеметным вооружением, но выпуск пушек Б-3 завод сорвал. Вот и пришлось большую часть БТ-2 вооружать спарками ДТ и снятыми с вооружения ВВС спарки пулеметов ДА-2.
05 окт 2019, 14:53
Maigret
Зарегистрирован: 06 окт 2016, 00:02 Сообщения: 5477 Откуда: UK Mch
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
Хорошо учения западного и Киевского Особых ВО показывали что танки того времени не способны были бороться с Орудиями в УРах а тяжелые танки не успеют подойти что случится с пехотными танками с пулемётным вооружением? Книжки эти команда "отставить" А мыслить. Танк это прежде всего по замечанию Х Гудериана подвижное штурмовое орудие обшитое броней.
А танки времён проектирования БТ-2 никто и не планировал использовать в борьбе с установленными в УРах орудиями. Их вообще в то время не планировали использовать напрямую против артиллерии - задача ставилась преодолеть на скорости нейтральную полосу, прорвать линию инженерных заграждений из рядов колючей проволоки,перепрыгнуть на высокой скорости противотанковый ров и траншеи противника,достич позиций полевой артиллерии пользуясь высокой скоростью и перебить- разогнать орудийную прислугу,дабы прекратить артиллерийский огонь по своей наступающей пехоте. Пушка проектировалась для борьбы с пулемётными гнездами,ДЗОТами,ДОТами посредством уничтожения пулемёта и по возможности- пулемётчиков. По сути- задачи кавалерии,от того и противопульная броня. Почитайте о тактике применения советских танков в конфликтах с японцами и в Испании. С УРами советские танки столкнулись по сути только в войне с Финляндией, как по сути впервые с противотанковой артиллерией противника в Испании , несмотря на наличие в РККА собственной противотанковой артиллерии. Даже средние танки Т-28 и тяжелые Т-35 вооружались орудием ,использовавшимся ранее в конной артиллерии - выскочить "на рысях" на открытую огневую позицию и открыть огонь шрапнелью или картечью по наступающей или отступающей пехоте- кавалерии противника,расположенной открыто,в чистом поле. Всё ! Или вы полагаете,что даже артиллерийский БТ или Т-26,вооруженные 76 мм пушкой кто- то всерьез рассматривал как боевую машину,способную выдержать артиллерийскую дуэль с укрытым в ДОТе полевым орудием ? Первой серьёзной советской " повозкой для пушки" стал КВ если не брать во внимание предшественника- опытный Т-111. При этом даже КВ как использовались в начале 41 года ? По воспоминаниям немцев- выползали несколько штук на пригорок,вставали полукругом и открывали огонь с места по наступающему противнику осколочными или фугасными,поскольку бронебойных в боекомплекте практически небыло - закованная в броню конная артиллерия в чистом виде.
16 окт 2019, 10:03
SuvorovAA
Зарегистрирован: 26 фев 2013, 12:23 Сообщения: 67
Re: Наши Танки №25 - БТ-2
[quote="starshina"]А танки времён проектирования БТ-2 никто и не планировал использовать в борьбе с установленными в УРах орудиями. Их вообще в то время не планировали использовать напрямую против артиллерии - задача ставилась преодолеть на скорости нейтральную полосу, прорвать линию инженерных заграждений из рядов колючей проволоки,перепрыгнуть на высокой скорости противотанковый ров и траншеи противника,достич позиций полевой артиллерии пользуясь высокой скоростью и перебить- разогнать орудийную прислугу,дабы прекратить артиллерийский огонь по своей наступающей пехоте. Пушка проектировалась для борьбы с пулемётными гнездами,ДЗОТами,ДОТами посредством уничтожения пулемёта и по возможности- пулемётчиков. По сути- задачи кавалерии,от того и противопульная броня. Почитайте о тактике применения советских танков в конфликтах с японцами и в Испании. С УРами советские танки столкнулись по сути только в войне с Финляндией, как по сути впервые с противотанковой артиллерией противника в Испании , несмотря на наличие в РККА собственной противотанковой артиллерии. Даже средние танки Т-28 и тяжелые Т-35 вооружались орудием ,использовавшимся ранее в конной артиллерии - выскочить "на рысях" на открытую огневую позицию и открыть огонь шрапнелью или картечью по наступающей или отступающей пехоте- кавалерии противника,расположенной открыто,в чистом поле. Всё ! Или вы полагаете,что даже артиллерийский БТ или Т-26,вооруженные 76 мм пушкой кто- то всерьез рассматривал как боевую машину,способную выдержать артиллерийскую дуэль с укрытым в ДОТе полевым орудием ? Первой серьёзной советской " повозкой для пушки" стал КВ если не брать во внимание предшественника- опытный Т-111. При этом даже КВ как использовались в начале 41 года ? По воспоминаниям немцев- выползали несколько штук на пригорок,вставали полукругом и открывали огонь с места по наступающему противнику осколочными или фугасными,поскольку бронебойных в боекомплекте практически небыло - закованная в броню конная артиллерия в чистом виде.[/quote
Тут, правда, нужно упомянуть несколько слов собственно о полевой артиллерии тех лет. Судя по многочисленным фронтовым фотографиям артиллеристы ну очень не любят окапываться. От слова" совсем"... Нет,на фотографиях 42-43 года мы увидим по " уши" закопанные в землю дивизионные,полковые и даже корпусную и армейскую артиллерию РККА и противотанковые пушки вермахта, но в 41 основная масса принявшей бой артиллерии РККА была уничтожена в чистом поле, где нет и намёка на инженерное оборудование позиций. Скажете- не успели... То есть развернуть батарею на конной тяге в чистом поле успели, произвести не один десяток выстрелов- успели,а окопаться- нет ? Та же тенденция и у немцев- не окапывалась полевая артиллерия в те войны,если не занимала ранее подготовленные позиции, как практически не окапывается и теперь ( вспомните фотографии брошенных украинских батарей - стоят в чистом поле...) Вот несколько фотографий в качестве примера - где тут пресловутые УРы ?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять Фото