Наши Танки №11 - ОБЪЕКТ 704

Клипер,а что,если все замеченные вами несоответствия в вооружении возможны от того,что прототипом заявлемого во всех источниках орудия МЛ-20 СМ является вовсе не стоявшая в ИСУ-152 пушка- гаубица МЛ-20, а совсем другое орудие, давно испытанное и проверенное на совершенно другом бронеобъекте ? Сколько не смотрю на этот объект 704- терзают смутные сомнения- что-то не видно там приемственности в ствольной группе со стволом от МЛ-20С... Есть повод для конспирологических изысканий... возможно именно по этой причине корпус объекта 704 не был так же вооружен 122 мм пушкой - не позволили габариты рубки. Если предположить что в рубке 704 стояла не модернизированная МЛ-20 С ( так и не прошедшая испытаний,что довольно странно для вполне освоенного орудия,пусть и модернизированного ), а совсем другое орудие, с иными габаритами,весом,откатом ,с другой люлькой - все выглядит совершенно иначе. Вот на другом объекте- 268 приемственность со своей предшественницей- МЛ-20 -четко прослеживается, а в том огрызке,что торчит из рубки 704- го нет ничего от этого орудия. Впрочем возможно вы располагаете какой-либо более точной информацией по данному вопросу ?

От перемены мест слагаемых сумма не меняется. То есть замеченные мною несоответствия от смены названия 152-мм пушки никуда не исчезнут. Но мне интересно узнать подробности Вашей истории. Что за орудие и на каком бронеобъекте оно было испытано?


Даже габариты рубки СУ-100 позволяли установить Д-25С:

В сентябре 1944 года самоходку собрали и отправили на заводские испытания. Через несколько недель СУ-122П отправилась на полигон в Гороховец для государственных испытаний. Несмотря на успешные результаты, приказ о серийном производстве не был утверждён. Основной причиной стало недовольство орудием, которое уступало Д-10С в бронепробиваемости и скорострельности, а также имело более сильную отдачу. Замнаркома танковой промышленности Ж. Я. Котин с недоверием относился к установке мощных орудий на шасси «тридцатьчетвёрки». Производство СУ-122П так и не возобновилось ни до конца войны, ни после неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A3-122%D0%9F

При наличии тяжёлой САУ пихать Д-25С в среднюю действительно не имело смысла. Вопрос в том, зачем вообще пытались это сделать, если пушек Д-25С катастрофически не хватало даже для ИСУ-122? Заметьте, от СУ-122П отказались не из-за банальной нехватки орудий.

Старшина, если бы габариты рубки Объекта 704 не позволяли установить даже Д-25С, то кое-кто поплатился бы своей головой за вредительство. Однако всё было с точностью до наоборот: щедрые награды, звания и почёт.

Теоретически очень даже имело смысл - СУ-122П была намного дешевле и проще ИСУ-122, да и нехватка Д-25С дело относительное - ИСУ-122 можно было выпускать с пушками А-19С, запас стволов для них на складах имелся (по крайней мере ВИКИ пишет, что именно по причине наличия пушек А-19С самоходки ИСУ-122 и ИСУ-122С выпускались параллельно). Другое дело, что СУ-122П наверняка имела перенагруженные передние катки, тесную, неудобную для работы с таким большим орудием рубку, малый боезапас и невысокую надежность из-за сильной отдачи. Думаю Ж.Я.Котин был абсолютно прав в своем недоверии.

Возможно недостатки "объекта" несколько преувеличены, да и отрицательный результат - тоже результат. и "щедрые награды, звания и почет" были отнюдь не дутыми, к тому в КБ были созданы и испытаны, пусть не очень удачно, ИСУ-152-1 и ИСУ-152-2. Но доводить до ума и запускать в серию новые самоходки в самом конце войны, а скорее всего уже после войны, при том, что существующая отлично справлялась с задачей - смысла не было. В данном случае - "хорошее - враг лучшего". Кроме того, не забывайте, что и руководил созданием самоходки, и раздачей наград ведал один и тот же человек - Ж.Я.Котин. Что он, дурак - сам себя наказывать?
П.С. Остается только поблагодарить руководство страны и бронетанковых войск за то, что они отказались от "об.704" - иначе самоходку ждала та же горькая судьба, что и базовый ИС-3.

Клипер,да версия собственно не моя,все из вашего же любимого источника... вот например,как один из возможных вариантов: - "За время производства конструкция орудия в целом значительно не менялась. Однако на базе ствольной группы гаубицы Д-1 была предпринята попытка разработать её танковый вариант. Переход Красной армии к активным наступательным действиям в середине 1943 года и большая надобность в мобильных средствах по борьбе с вражескими укреплениями неожиданно реанимировали концепцию «артиллерийского» тяжёлого танка КВ с мощной гаубицей вместо штатной 76-мм пушки — фактически возврат к КВ-2. Вероятно, причиной такого поворота событий было снятие с производства средних штурмовых орудий СУ-122 и отвлечение тяжёлых СУ-152 на противотанковые нужды. Главный конструктор завода № 9 Ф. Ф. Петров быстро разработал танковый вариант гаубицы Д-1 путём установки её на монтировку 85-мм танковой пушки Д-5. Такой «гибрид» двух артиллерийских систем получил сначала «совмещённый» индекс Д-1-5, который позже превратился в официальное обозначение Д-15. Было изготовлено одно опытное орудие Д-15, которое отправили танкостроителям в Челябинск, но сведений о его монтаже в башне танка КВ-85 не имеется. С другой стороны, уже в октябре 1943 года ожидались новые танки ИС-2, вооружённые мощной 122-мм пушкой, и САУ ИСУ-152 на их базе, поэтому надобность в специализированном артиллерийском танке отпала, проект установки Д-15 на шасси КВ был закрыт.[5]"
Вполне возможно,что МЛ-20СМ- это вообще не пушка,а модернизированная гаубица М-10, а уж на каком бронеобъекте устанавливалась данная арт система во время войны- мне ли вам рассказывать... но это только версия,не более.

Впихнуть в среднюю САУ 122-мм пушку смысл конечно был, что подтверждает создание СУ-122-54, но СУ-100 для этого никак не годилась, о чём Вы сами написали:


К этому можно добавить довольно низкую скорострельность из-за наличия в экипаже только одного заряжающего. Кроме того выпуск СУ-122П неизбежно приводил к снижению числа СУ-100 и СУ-122С, если конечно верить излагаемой истории. Но верить ей никак нельзя. Читайте внимательно:

Пушка А-19С имела ручной затвор поршневого типа, что отрицательно сказывалось на скорострельности (1,5—2,5 выстрела в минуту). Поэтому советские инженеры улучшили 122-мм орудие А-19, оснастив его полуавтоматическим клиновым затвором. Этот вариант пушки получил обозначение Д-25Т и изначально устанавливался на танки ИС-2. К концу августа 1944 года были закончены все работы по созданию самоходного варианта пушки Д-25С, и тогда же в серию была запущена улучшенная версия САУ ИСУ-122С с этим орудием. Скорострельность возросла до 3—4 выстрелов в минуту, а в самых лучших условиях могла достигать 6 выстрелов в минуту.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1%D0%A3-122

Самым большим и неустранимым недостатком орудия Д-25Т была низкая скорострельность в сравнении с 75-мм и 88-мм пушками немецких танков, которые могли противостоять ИС-2. Такая скорострельность была обусловлена большой массой снаряда и непростыми условиями работы единственного заряжающего. Последовательность операций с поршневым затвором при этом была такова: открывание затвора, опускание лотка, укладка 25-кг снаряда в лоток, досылка «со звоном» его в камору досыльником, подготовка гильзы, вложение её в патронник, закрывание затвора. При этом следует учесть тот факт, что заряжающий большинство этих операций выполнял левой рукой. Клиновый затвор только облегчил работу заряжающего и слегка поднял скорострельность, которая в самых лучших условиях не превышала 3 выстрела в минуту. В реальности эта цифра была гораздо ниже (что справедливо не только для ИС-2, но и вообще для всех танков), при тестах в Кубинке при движении со скоростью 12 км/ч боевая скорострельность составила 1,35 выстрела в минуту.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1-2

Скорострельность пушки А-19С явно занижена. Несомненно два заряжающих ИСУ-122 работали быстрее одного заряжающего ИС-2. Думаю, 3-4 выстрела в минуту были им вполне по силам. А может быть даже пять. Но если разница в скорости стрельбы А-19С и Д-25С была не велика, а наличие дульного тормоза считалось за минус, то зачем ИСУ-122 нужна была Д-25С?

Не думаю, что ИСУ-152-1 и 2 разрабатывались с прицелом на серию. Скорее всего это просто мулы, предназначенные для испытаний орудий. А в том, что награды не были дутыми, я уверен на 100%. Проблема в том, что для этого требовалось доводить до ума и запускать в серию новую бронетехнику, в том числе в самом конце войны. Техника, с существенным запозданием принятая на вооружение, по определению не могла отлично справляться с боевой задачей. Котин мог представлять людей к награждению, но решение о награждении принимало Политбюро или лично Сталин.

Что касается горькой судьбы ИС-3, сначала писали, что эти танки принимали участие в завершающем этапе войны с Германией, потом - что они поучаствовали только в войне с Японией, а сейчас дошло до того, что мол кроме парадов ИС-3 были ни на что не годны. Впрочем, для разбора истории ИС-3 есть соответствующая тема.

Даже если в Объекте 704 установлена Д-15, это ровным счётом ничего не меняет. Я вполне допускаю, что показываемый в Кубинке образец оказался неудачным. Вопрос в том, почему конструктора не поставили на новое шасси обычную МЛ-20С или Д-25С.

Не поставили так не поставили. Объект получился не очень удачным, и война шла к завершению, огород городить особого смысла не было.
Мне вот интересно - почему конструкторы наших самоходок (и во время войны, и в годы холодной войны), хотя они позиционировались прежде всего как противотанковые, так уперлись в 152й калибр. Раздельное заряжание, низкая скорострельность, бронепробиваемость той же МЛ-20 и орудий с ее баллистикой - не сказать что очень. Понятно, что для штурма укреплений и зданий 152мм фугаска лучше 122мм и 100мм снарядов, но конкретно против танков - не самый лучший выбор. Ладно 100мм пушки надо было делать новые, но А-19 и выпускались серийно, и на складах лежали почти готовые А-19. Тем не менее и после войны, вплоть до об.120 "Таран", тяжелые противотанковые САУ имели калибр 152мм.

Клипер-В вооружении новой САУ 122 мм пушкой,устанавливаемой на те- же тяжелые танки военные не нуждались- зачем им та же пушка в неподвижной рубке,если она стоит во вращающейся башне танка ? МЛ-20 имела другие габариты и главное- вес. При увеличении толщины брони а следовательно- увеличении веса всей установки в целом вес орудия играет совсем немаловажную роль: вес качающейся части МЛ-20 С -3265 кг, вес качающейся части М-10 -1885 кг . Вес ИСУ-152 - 46 т ,вес САУ "Объект 704" - 47,3 т . Умиление приростом веса всего лишь на 1.3 тонны при увеличении толщины брони на четверть практически ,объясняемое в различных источниках лишь рациональной компановкой корпуса- ни в какие ворота не лезет . В рубке ИСУ-152 не так уж свободно и комфортно,что уж говорить об удобствах размещения того же орудия в" рациональной" рубке " 704", а вот перестановка ( утрированно,конечно, наверняка орудие пытались модернизировать) более легкой и компактной гаубицы из тесной башни КВ-2 в рубку новой самоходки "Объект 704 " выглядит вполне логично , " объект 704"задумывался скорее не как противотанковая,а как штурмовая САУ, вполне пригодная для оборонительных и наступательных боев в условиях городской застройки- некий аналог " Штурмигров", так же задуманный в 43 году,по итогам Сталинградской битвы. Просто к концу войны данная самоходка опоздала и нужда в ней отпала сама собой, военных уже интересовало нечто иное.

Судя по публикациям в ряде современных источников интерес к 152 мм в противотанковой борьбе у наших военных имеется до сих пор. Видимо до сих пор играет роль представление отрываемой 152 мм снарядом и парящей в воздухе башни " Тигра",описанное в одном из послевоенных мемуаров. 152 мм пушки были на флоте,потенциал их известен, запас снарядов видимо сохранился приличный- было,над чем работать. Универсальность опять же как в борьбе с танками,так и с оборонительными сооружениями из бетона и проч... И потом- наши самоходки кроме разве что СУ-85 и СУ-100 никогда не позиционировались,как противотанковые ( за исключением некоторых опытных послевоенных образцов ) Укажите серийную послевоенную САУ,позиционирующуюся как исключительно противотанковую- разве что уж совсем недавний " Спрут". Кроме того- а что в годы войны имели ? Недоработанную 107 мм, 122 А-19 с раздельным заряжанием и 152 мм в нескольких вариациях- в сухопутных войсках это все... за другими калибрами и длинами стволов пришлось идти на флот, а приспосабливать флотскую пушку на суше было не так уж и просто- 100 мм пушка- яркий тому пример, позже только флотский 130 мм еще прижился на суше ( про 400 мм на спец шасси пока умолчим)...

углубляясь в ОТ следует отметить что военные в своей бережливости при разработке новых артсистем часто требуют совместимость по боеприпасам чуть ли не со всей доступной номенклатурой. включая чуть не дореволюционные гаубичные гранаты. не удивлюсь, если из сегодняшней коалиции можно будет запулить гранатой от шнейдеровской гаубицы обр. 1910 года :)
ну а то что хотят 152 мм на танк так это вполне объяснимо - растёт число решаемых задач на поле боя, защищённость целей. могущество 120-125 мм боеприпаса невозможно наращивать бесконечно, вот и задумались о более "взрослой" системе. причём опытные образцы 140-152 мм пушек уже имеются и даже примерялись на прототипы.

Ничего подобного. Основными противотанковыми САУ были ИСУ-122 и ИСУ-122С. Как Вам объяснить, что Д-25С требовалась именно для относительно небольшой боевой рубки, как у Объекта 704. Д-25С, установленная в ИСУ-122, особых преимуществ перед А-19С не имела. Наличие дульного тормоза могло затруднять работу наводчика, из-за чего реальная скорострельность Д-25С в бою могла быть ниже, чем у А-19С. Объект 704 со 152-мм пушкой скорее всего изначально рассчитывался на решение очень узкого круга задач, из-за чего был сделан всего в нескольких экземплярах. Ведь опытные разработчики не могли не понимать заранее, с какими трудностями будет сопряжена установка МЛ-20СМ в тесную рубку Объекта 704. Версию испытаний МЛ-20СМ можно смело откинуть, поскольку для этого разумнее было использовать корпус ИСУ-152.

У САУ была выше скорострельность и ниже силуэт. Плюс к этому лоб и борта САУ были защищены лучше, чем башня танка. Высокая уязвимость огромных башен новых советских танков стала настоящей головной болью для наших военных и конструкторов.


Тут без вычислений объёмов брони не обойтись. Кстати говоря, мощность двигателя всего в 520 л.с. тоже вызывает сомнения.


С тем, что Объект 704 задумывался как штурмовая САУ, согласен на все 100%. Я не согласен, что эта САУ опоздала. В весенних боях 1945-го она вполне могла поучаствовать. А противотанковую САУ сделали ещё летом 1944-го: ИСУ-122С представляла собой корпус Объекта 704 со 122-мм пушкой Д-25С.

Просто уровень бронезащиты танков за 75 послевоенных лет значительно вырос. К концу Второй мировой войны для борьбы со всеми типами танков достаточно было пушек калибром 122-130 мм.

КЛИПЕР- "У САУ была выше скорострельность и ниже силуэт. Плюс к этому лоб и борта САУ были защищены лучше, чем башня танка. Высокая уязвимость огромных башен новых советских танков стала настоящей головной болью для наших военных и конструкторов. "- все бы так и я с вами полностью бы согласился,если бы рассматривались самоходки на базе " Объект 704" и танки ИС -2, но вы утверждали,что в боях 45 года принимали участие танки ИС-3 с башнями,напрочь лишенными недостатков,присущих башням ИС-2, и если сравнивать ИС-3 с " Объект-704",пусть даже вооруженной пушкой Д-25С, то в этой связи ваше утверждение звучит нелепо. Если же рассматривать ИС-2 и ИСУ-122 - насколько ниже танка была самоходка и насколько лучше защищен лоб по отношению к танку ? ИС-2 - высота 2630,бронирование:корпус- лоб 100-120,борт-90 , башня-100. ИСУ-122 С высота- 2480 ( разница с танком в 15 см- не смешите людей ) бронирование рубки- 90-100 мм,аналогично танку, вот только боковая или фронтальная проекция САУ куда больше,чем у танка. Сравнивать здесь габариты и бронирование ИС-3 и "объекта 704" смысла нет,все данные доступны ,разница в высоте- 20 см,но бронирование " уязвимой" башни в 250 мм в два раза превосходит бронирование рубки " объекта", так что никакого преимущества перед танком,на базе которого создана САУ " объект 704" кроме вооружения не имела. По сему повторюсь- при наличии танка ИС-3 вооружать " объект 704" 122 мм пушкой Д-25С небыло никакого смысла.

Что именно ничего подобного? У СУ-152 вообще не было варианта со 122мм орудием. И везде пишут, что основным назначением "Зверобоя" была именно борьба с танками (хотя тут возможны нюансы). ИСУ-122 по сравнению с ИСУ-152 и запустили в серию позже и выпустили меньше. И вообще, если верить ВИКИ, ИСУ-122 обязана своим появлением невозможности увеличить выпуск орудий МЛ-20С и наличием на складе готовых А-19.
Тут, ИМПХО, ларчик проще открывался - в середине войны МЛ-20 выпускалось в несколько раз больше, чем А-19, так что танкостроителям приходилось брать, что дают.

Хм. Снаряды к 152мм пушкам Канэ взаимозаменяемы со снарядами МЛ-20??? Как то сомнительно. Скорее уж с Бр-2.


Речь веду про 50е годы. Тогда автоматов заряжания не было. СУ-152П и "Таран" к штурмовым орудиям никак отнести нельзя. Обычно в качестве причины выбора 152 калибра указывается наличие отработанного и эффективного куммулятивного снаряда, но боюсь, что низкая скорострельность орудий такого калибра нивелировала все их преимущества.

Заряжание на всех орудиях раздельное. Снаряд можно было использовать почти любой,вот с гильзами и пороховыми зарядами были нюансы,предусматривавшиеся таблицами стрельб.В журнале " Техника и вооружение" есть статья про М-10 и Д-1,рассматривается там и вопрос применения морских полубронебойных снарядов , морской полубронебойный обр 1915 года применялся с ограничением по заряду пороха в выстреле ссылку кину,но не рабочая,в гугле легко находится эта статья : http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=Файл:Tiv_2014_01.jpg впрочем и по ссылке можно перейти на сайт,там в списке новых статей есть статья " М-10 Мотовилихинский дебют "