Танковая Болталка

А что вас удивляет ? Наступление вермахта осенью- зимой 42 закончилось, велись в основном позиционные и оборонительные бои в Сталинграде , на Ржевском выступе и под Ленинградом - поток трофейных орудий для " Мардер ll" иссяк, производство ПАК-40 развивалось не столь стремительно,как хотелось бы- к началу 43 года удалось только завершить перевооружение штатных противотанковых подразделений. Гаубичные батареи вермахта вполне справлялись со своими задачами используя буксируемую артиллерию- спешно отступать ,бросая тяжелую технику и орудия никто еще не планировал, отступление под Москвой после победы над Красной Армией в районе Харькова и практически взятым Сталинградом рассматривалось,как досадное недоразумение. Вермахт особо не нуждался в самоходных гаубицах, першероны вполне справлялись со своей задачей, пока их не стали кушать вместо других продуктов в сталинградском колечке. Самоходка понадобилась к летнему наступлению 43 года- советская артиллерия окрепла,советские генералы наконец- то научились ею пользоваться и немецким артиллеристам уже приходилось не сладко- 105 мм гаубицам вдруг понадобились броня и маневр. Впрочем у вас,как всегда,есть своя теория на этот счет...

Как только стало ясно, что Т-2 никуда уже не годятся, должно было последовать решение, что делать дальше. Как известно, было принято решение создать на базе Т-2 разные САУ. Аналогично поступили с чехословацким 38(т). Ещё раз обращаю внимание, что это решение созрело самое позднее в ноябре 1941. Пример Мардеров показывает, что на разработку САУ и внедрение их в производство не требовалось много времени. 576 Мардеров 2 и 676 Весп вполне могли быть сделаны параллельно друг с другом в течение 1942 и 1943 года. И ещё раз повторю:

Изначально предполагалось использовать для ходовой части САУ модифицированное шасси лёгкого танка Panzerkampfwagen 38(t) модификации M с расположением силовой установки в середине корпуса. Однако оно было ещё не готово и первая партия из 90 машин, включая прототип, была изготовлена на базе Panzerkampfwagen 38(t) Ausf. H с задним расположением моторного отделения. На шасси устанавливалась неподвижная рубка со 150-мм тяжёлым пехотным орудием s.IG.33. Выпуск этой модификации продолжался с февраля по апрель 1943 года. С апреля по июнь 1943 года использовались 110 шасси К, которые мало чем отличались от Н. Шасси со средним расположением мотора дорабатывалось несколько месяцев, в результате чего выпуск САУ варианта M с задним расположением боевого отделения (всего 169 установок), более удобным для обслуживания орудия и подачи боеприпасов с грунта, начался только в ноябре 1943 и продолжалось до июля 1944.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Grille

То есть получается, что шасси со средним расположением мотора создавалось целых два года. Вы в это верите?

Самоходные гаубицы поступили на вооружение Вермахта раньше, чем противотанковые САУ. Смешное количество Штурмпанцеров 2 определённо подсказывает, что этим цифрам верить нельзя.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Sturmpanzer_I
https://ru.wikipedia.org/wiki/Sturmpanzer_II

Клипер,выопять рассматриваете вопрос чисто теоретически: могли- не могли... для 150 мм пехотных орудий понятное дело был предпочтительнее самоходный лафет- уж слишком тяжела была эта железяка,а дальность выстрела в 4700 м была весьма скромной- позиции приходилось располагать слишком близко к переднему краю. В наступлении еще терпимо,а при обороне в случае изменения обстановки- бросать ? 105 мм гаубицы сосвоими 10 000м находилась в более выгодном положении хоть и весила на 200 кг больше. Если шасси Т-2 со 150 мм орудием по сути не справлялось, про более дальнобойную систему говорить- по этому так долго дорабатывали. Одно дело- снять колеса с лафета и водрузить пушку или гаубицу на лафете со штатными противооткатными устройствами на корпус танка,совсем доугое- поместить натанковое шасси только ствол в люльке с верхним станком или безтакового- это расчеты,проектирование,испытания,доводка и прочие,в том числе и бумаготворческие процессы.Вы же подходите к вопросу,как кустари из " запрещенной в России ..." и прочих полувоенных и откровенно партизанских организаций,ваяющие в своих мастерских всяких бронемонстров из того,что подруку попадется.

Боевой опыт 1940 года показал недостаточную мощность осколочно-фугасного снаряда 75-мм штурмового орудия StuK37 и StuK40, устанавливавшихся на StuG III, против скоплений живой силы противника и полевых фортификационных сооружений.

Летом 1941 года поступил заказ на образец с 105-мм лёгкой полевой гаубицей 10,5 cm leFH18/40. У серийных StuG III Ausf.F заменили 7,5см StuK40 L/43 на 10,5 cm StuH 42, адаптированную полевую гаубицу 10,5 cm leFH 18/40, получив таким образом первый прототип StuH 42.

Производство было начато в октябре 1942 года на фирме «Alkett». Всего, с октября 1942 по февраль 1945, выпущено 1212 машин.
1942 - 10 шт.
1943 - 204 шт.
1944 - 903 шт.
1945 - 95 шт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/StuH_42

Как видим, потребность в самоходных гаубицах калибра 10,5 см появилась сразу после нападения на СССР, однако первые серийные образцы покинули цеха только в конце 1942 года. Причём не понятно, почему в 1942 году было сделано только 10 САУ, если их серийное производство началось в октябре. Такое положение дел было бы нормально, если бы САУ создавались с нуля. Установка освоенных в производстве орудий на освоенные в производстве шасси осуществлялась гораздо быстрее. Логичней выглядела бы такая таблица:
1941 - 10 шт.
1942 - 204 шт.
1943 - 903 шт.
1944 - 95 шт.


В некоторых случаях люди справлялись за месяц, правда тут переделки были совсем минимальны:

По итогам боевых действий в Африке и под Сталинградом с 10 по 22 сентября 1942 года в ставке Гитлера обсуждался вопрос о создании САУ с 15-cm sIG 33. Было решено использовать для переделки на фирме Alkett 12 шасси Sturmgeschütz III Ausf. F, минимум 6 из них требовалось изготовить в течение 14 дней. 13 октября Гитлеру рапортовали о выполнении заказа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/StuIG_33B

На более глубокую модернизацию вполне могло уйти полгода, но не год, и тем более не два.

Зачем вы сравниваете просто самоходное орудие со штурмовым- по сути орудием сопровождения пехоты ? У них разные задачи и разные предъявляемые к ним требования. Самоходки на базе Т-3 - это в пнрвую очередь штурмовые пушки и гаубицы. "Веспе"- машина другого класса и назначения.

И те, и другие пошли в войска якобы только в 1943 году. При том, что ещё боевой опыт 1940 года показал недостаточную мощность осколочно-фугасного снаряда 75-мм штурмового орудия StuK37 и StuK40, устанавливавшихся на StuG III, против скоплений живой силы противника и полевых фортификационных сооружений.

Эрзац StuIG 33B мог и должен был появиться уже осенью 41-го по итогам боевых действий под Киевом, а не под Сталинградом годом позже. А осенью 1942-го видимо были отгружены последние машины.

По итогам боевых действий в Африке и под Сталинградом с 10 по 22 сентября 1942 года в ставке Гитлера обсуждался вопрос о создании САУ с 15-cm sIG 33. Было решено использовать для переделки на фирме Alkett 12 шасси Sturmgeschütz III Ausf. F, минимум 6 из них требовалось изготовить в течение 14 дней. 13 октября Гитлеру рапортовали о выполнении заказа.

Первые двенадцать машин были отгружены в конце октября 1942 в Sturmgeschütz Abteilung 177, где с 8 ноября воевали в Сталинграде. Разделили судьбу всей 6-й Армии.

Вторая партия поступила в Sturm-IG Batterie Учебного батальона 17-го армейского корпуса, а позже приданы 22-й танковой дивизии, участвовавшей в деблокаде сталинградской группировки. 11 апреля 1943 года оставшиеся 7 машин были переданы в 9. Kompanie/Panzer-Regiment 201 23-й танковой дивизии. Последняя установка была потеряна в октябре 1943.
https://ru.wikipedia.org/wiki/StuIG_33B

И как Советская то армия аж до 1970х годов обходилась вообще без самоходных гаубиц...

Клипер,не берусь судить за Африку- всегда мало интересовался данным театром военных действий и откровенно говоря не совсем понимаю,зачем Роммелю в пустыне понадобилась 150 мм самоходка с дальностью стрельбы в 4700 м. Что касается Сталинграда- весьма специфические боевые действия- наступление в условиях плотной городской застройки,где каждый дом превращен в крепость, а применение собственной штурмовой авиации,как и дальнобойной артиллерии весьма затруднено. Немцы больше ни в одном городе так не воевали, в Киеве ведь небыло уличных боев..., а в других городах немцы уже оборонялись, так что ни 150 мм самоходки с пехотным орудием sig 33,ни " ШтурмТигр" со своим ракетным шпалером вермахту кроме как в Сталинграде больше нигде по сути нужны и не были. И потом,что вы перескакиваете с одного орудия на другое. Мы вроде бы " Веспе" обсуждали ,105 мм легкую полевую гаубицу на шасси- Т-2 ...

РККА во время войны не смогла обойтись без КВ-2, СУ-122, СУ-152 и ИСУ-152, вооружённых гаубицами-пушками. ИСУ-152 находилась на вооружении Советской Армии до середины 70-х годов.

До Сталинграда много чего было: битва за Москву, осада Ленинграда и Севастополя, бои подо Ржевом и много чего ещё. Но почему-то только в сентябре 1942 Гитлеру что-то ударило в голову, и он потребовал срочно создать штурмовую САУ с 15 см пушкой. Что касается Весп, Вы же не будете утверждать, что они до начала Курской битвы нигде не были нужны?

Как и в случае с Hummel, планов производства leFH 18/2 (Sf) auf GW II на Alkett не было. Предприятие на тот момент полностью переключилось на выпуск самоходных установок StuG 40. Вполне логичным решением стало использование мощностей заводов, которые занимались выпуском Pz.Kpfw.II Ausf.F и машин на его базе. Танки этого типа выпускались на заводах FAMO в Бреслау и Ursus в Варшаве. Первые две серийные машины приняли в феврале 1943 года, 30 в марте, 136 в апреле. Всего в 1943 году выпустили 517 САУ и 104 (первые 10 в июне) транспортеров боеприпасов. До середины 1944 года собрали еще 159 и 55 машин соответственно . Всего было выпущено 676 САУ и 159 транспортёров боеприпасов Mun Schl на её базе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Wespe

Напомню, что по оф. сведениям выпуск т-2 был прекращён в середине 1942 года. Если так, то выпуск Весп по идее должен был начаться именно с этого времени, а не спустя целых полгода.

Клипер,вы перечислили много сражений- в каком из перечисленных вами городов немцам пришлось вести уличные бои и штурмовать укрепленные городские постройки ? До Сталинграда Красная Армия оставляла города практически без боя. В Москву и Ленинград немцев не пустили, во время обороны Севастополя частями РККА до момента сдачи города там были широкомасштабные уличные бои ? До Сталинграда немцы не сталкивались с теми проблемами,с которыми им пришлось столкнуться в этом городе - штурмовые 75 мм орудия не справлялись с капитальными кирпичными зданиями,а притащить в ручную на дистанцию прямого выстрела 1700 кг 150 мм SIG 33 , да еще под постоянным ружейно- пулеметным- минометным огнем противника по заваленным битым кирпичем и строительным мусором улицам- удовольствие из разряда очень сомнительных.

КВ-2 - артиллерийский танк, все прочее - самоходные штурмовые и противотанковые орудия. ИСУ-152 иногда применялись для стрельбы с закрытых позиций, но в общем то - это занятие не для нее, слишком мал угол вертикальной наводки. Так что серийных самоходных гаубиц у нас до 1970 года не было.

Какое это имеет отношение к разговору о немецких САУ Второй мировой войны? Даже Веспы и Грилли далеко не всегда использовались в качестве гаубиц, не говоря уже про штурмовые САУ, вооружённые гаубицами.

Впервые Grille были задействованы в боях на Курской дуге летом 1943 года. Наряду с их применением в качестве самоходных гаубиц для стрельбы с закрытых позиций, нередко Sturmpanzer 38(t) использовали и для непосредственной поддержки пехоты огнём прямой наводкой.

При ведении огня под небольшими углами возвышения САУ после каждого выстрела отпрыгивала назад (откуда и возникло прозвище «сверчок»), небольшим был возимый боекомплект (поэтому и потребовался специализированный транспортёр боеприпасов), надёжность оставляла также желать лучшего (следствие сильной отдачи при выстреле).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Grille

Речь вообще-то шла о том, что немцам уже в 1941 требовались самоходки с орудиями калибром более 88 мм. Какие полевые пушки имелись в наличии, те и поставили на гусеничные шасси.

Наверно то, что Ваш подход - "самоходные гаубицы Вермахту были нужны, и если источники отрицают их наличие в должных количествах, значит, источники врут" - мягко говоря, методологически неверен. Самоходные гаубицы Красной Армии были нужны не меньше. Но их не было. Воевали тем, что было. Не солдат решает, чем ему воевать. И даже не генерал. Сомневаться в немецких источниках не вижу смысла.

Вот только передёргивать не надо. Если в других городах не было уличных боёв, сопоставимых со Сталинградом, это не значит, что их сдавали практически без боя. Бои на подступах к городу часто представляли не меньшую трудность.

Из справки начальника управления особых отделов НКВД СССР В. С. Абакумова от 1 июля 1942 г.:

«В беседе со мной […] командующий Черноморский флотом т. Октябрьский, находящийся в Новороссийске, о положении в Севастополе сообщил: […] в ночь с 30 июня на 1 июля противник ворвался в город и занял районы: вокзал, Исторический бульвар, Херсонесский аэродром и др. Оставшиеся бойцы дерутся героически, в плен не сдаются, при безвыходном положении уничтожают сами себя. […] Севастополя, как города, нет, разрушен»
— ЦА ФСБ России. Ф. 14. Оп. 4. Д. 561. Л. 4
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F_(1941%E2%80%941942)


Оборона Киева и Одессы тоже оказалась немцам не по зубам. Эти города противник взял только благодаря широким охватам с задействованием крупных сил. Как известно, для взятия Киева немцам пришлось приостановить наступление на Москву. Немецкие войска в лоб явно не справлялись с советскими УРами, что требовало незамедлительного качественного улучшения материальной части немецких бронетанковых войск. Немецкое командование не могло этого не понимать. Вы похоже не осознаёте с какими серьёзными проблемами столкнулись немцы задолго до Сталинграда, когда "в Москву и Ленинград немцев не пустили".

Вы слишком ужали суть моих мыслей, и тем самым сильно её исказили. Не нужно оправдывать один абсурд другим. Этого "добра" в истории развития бронетехники так много, что её знатоки любую здравую мысль воспринимают абсурдом. Сомнению подлежат не только немецкие источники, но и советские, и британские, и американские.

Источник - и мать, и отец истории. Источник Вы можете опровергнуть только другим источником. Никакие рассуждения о нелогичности или абсурдности источников Вам никогда и никак не помогут.

Вот именно,Клипер- не надо передергивать... киевские УРы ,как и укрепления Севастополя уничтожались не бронетехникой, а штурмовой авиацией и полевой артиллерией, которых вполне хватало для решения поставленных перед ними задачь. Не будь Крым полуостровом- как знать,может "котел " подобный Сталинградскому немцам устроили бы раньше, но море- не суша... Именно в Сталинграде противоборствующие стороны сблизились вплотную,чтобы исключить преимущества немцев в авиации и полевой артиллерии,которые по сути вынуждены были использоваться не для поддержки сражающейся в городских развалинах пехоты,а в основном для уничтожения направляемых в город резервов. То же с Москвой и Ленинградом- полевой артиллерии различных калибров и авиации у немцев хватало,особой нужды в самоходках на базе легких танков в подмосковных и ленинградских сугробах вермахт скорее всего не испытывал. Вермахту нужны были мобильные истребители танков,чтоб успешно бороться с Т-34 и КВ- они и появились первыми. И потом судя по тем же немецким источникам возможности промышленности Германии,на которую трудилась вся окупированная Европа были видимо не столь безграничны,как это представлялось в свое время в советских источниках.

Серьезный противник ДОТов - штурмовые группы. При слабом полевом заполнении или его отсутствии ДОТ долго не продержится, даже если у противника вообще нет бронетехники и тяжелой артиллерии. Классический пример: подрыв финнами ДОТа №7 КаУРа. http://www.aroundspb.ru/istoriya-dota-07.html
Вопреки распространенному мнению "выходом из позиционного тупика" в ПМВ были не столько танки, сколько тактика штурмовых групп и насыщение пехоты автоматическим оружием (пистолет-пулеметы у Германии, ручные пулеметы у Франции).