Просто дальность выстрела подкалиберной "катушкой" и кумулятивным снарядом не превышала 500-600 метров.
Минимум 900. Впрочем для поражения Т-34 на столь коротких дистанциях вполне хватало обычного бронебойного.
starshina писал(а):
Все просто. Вы сравниваете обобщенное понятие "пушка"- "танк", а я сравниваю показатели бронепробиваемости бронебойных снарядов по таблицам стрельб. В исторических повествованиях приводится "среднее" вернее сказать "усредненное" значение. В таблицах, как правило , приведены несколько значений, в зависимости от угла встречи : 90,60 и 30 градусов, и в зависимости от этого бронепробиваемость у одного и того-же снаряда- разная. Попасть снарядом в угол 90 градусов в бою - почти не возможно, это не полигонные испытания по неподвижной бронеплите, любые складки местности и направление движения танка дадут какой-то угол. Прибавьте к этому наклон листов брони. Самая меньшая величина бронепробиваемости у всех снарядов при угле встречи 30 градусов. Возможно отсюда и противоречия в изучаемых вами источниках.
Усреднённые значения приводятся в таблицах бронепробиваемости. В книгах и отчётах фигурируют самые разные показатели. Поскольку Вы старательно скрываете источники, которыми пользуетесь, постараюсь угадать:
«4 мая 1943 г. Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ
СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI
В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка T-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка Т- VI по броневым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
Танк «Тигр» одной из тяжелых танковых рот панцергренадерских дивизий СС перед боями. Июль 1943 г.
Результаты обстрела танка Т- VI Бортов.,кормов. и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
– Подкалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
– Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
– Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
– Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 мтр.
– Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
– Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.
– Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров.
Лобовая броня танка Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зен. пушки с дистанции 1000 метров.
Обстрел 82мм бортовой брони танка Т-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды мной пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони.
Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка T-V1 с дистанции 500м.
Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т- VI.
Опытное противотанковое ружье системы Блюма пробивает 62 мм броню танка T-VI с дистанции 100 м при начальной скорости пули 1500м/ск.
Установленная на танке T-VI 88 мм танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:
Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 – носовую балку (литая, толщина 140 мм), а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.
Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка KB-1 толщиной 105мм ( 75 мм основная броня+30 мм экран) с 1500 метров…»
О , опять Свирин... Да, меня в этом отчете многое смущает, Смущают и указанные вами 900 метров ( откуда такие данные?) Таблицы стрельб говорят несколько иное, чем секретный отчет маршала. Отстрелы немецкой техники после сражения под Курском дают несколько другие цифры. А приведенные вами особенно в первой части отчета очень похожи на данные по отстрелу Т-5 "Пантера"- вот как раз ее борта и башня не представляли особых проблем даже для 45 мм пушек - это довольно известный факт.
А все это вы сейчас к чему ? Как это относится к орудию, подбившему " Тигр" у станции Мга ?
2+4+4+4+4+2+8=28 28х3=84 60+25=85
Сами догадаетесь, что означают эти цифры?
Как-то не собирался разгадывать ваши ребусы - лень,если честно...
14 мар 2016, 16:45
Kliper
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:06 Сообщения: 1154 Откуда: с острова Буяна
Re: Kliper
К сентябрю 1942 года было сделано 60 "Тигров" Порше и 25 "Тигров" Хеншеля. Если тяжёлый танковый батальон по штату должен был насчитывать 36 "Тигров", то на каждый из трёх созданных батальонов (501, 502, 503) в среднем не хватало восьми "Тигров" (28х3=84). Поэтому вторая танковая рота каждого батальона оказывалась недоукомплектованной: полностью отсутствовал взвод "Тигров" (8 шт.), а взвод Т-3 (тоже 8 шт.) временно выводился из состава роты. "Тиграми" Порше комплектовались 501 и 502 тяжёлые танковые батальоны. "Тиграми" Хеншеля был укомплектован 502 батальон. Поскольку "Тигров" Хеншеля было 25, а не 28, то одного взвода (4 "Тигра" + 4 Т-3) лишилась и первая рота. Оставшийся "Тигр" был причислен к штабному взводу первой роты.
Предполагаю, что все три батальона были направлены под Сталинград. В ходе боёв было выявлено преимущество танков Хеншеля, отчего производство "Тигров" Порше было прекращено. После боёв под Сталинградом остатки 502 батальона были отправлены под Ленинград для дополнительных испытаний "Тигров".
15 мар 2016, 14:35
fone
Зарегистрирован: 17 май 2014, 15:12 Сообщения: 745 Откуда: Москва
Re: Kliper
Kliper писал(а):
...Из-за нехватки С-31 вполне могли сделать некоторое количество КВ-1с с 76-мм пушками. Но других 85-мм танковых пушек в 1942 году просто не было. ..
То есть вас не смущает тот факт, что С-31 не помещалась в башню КВ-1С?))
15 мар 2016, 14:59
Kliper
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:06 Сообщения: 1154 Откуда: с острова Буяна
Re: Kliper
starshina писал(а):
О , опять Свирин... Да, меня в этом отчете многое смущает, Смущают и указанные вами 900 метров ( откуда такие данные?) Таблицы стрельб говорят несколько иное, чем секретный отчет маршала. Отстрелы немецкой техники после сражения под Курском дают несколько другие цифры. А приведенные вами особенно в первой части отчета очень похожи на данные по отстрелу Т-5 "Пантера"- вот как раз ее борта и башня не представляли особых проблем даже для 45 мм пушек - это довольно известный факт.
В очередной раз повторяю: приводите источники информации, на которую ссылаетесь.
Поскольку в отчёте указана толщина брони, то случайная путаница результатов обстрела "Тигра" и "Пантеры" исключена. Пробитие боковой брони "Тигра" из 45-мм орудия поставим пока под вопрос, хотя у меня этот пункт раньше сомнений не вызывал. На что ещё следует обратить внимание?
15 мар 2016, 15:03
Kliper
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:06 Сообщения: 1154 Откуда: с острова Буяна
Re: Kliper
fone писал(а):
То есть вас не смущает тот факт, что С-31 не помещалась в башню КВ-1С?))
В литературе пишется, что помещалась. И даже приводятся фото. Ими я сопроводил своё сообщение. Если это не С-31, то что? Интересно выслушать Вашу версию.
15 мар 2016, 15:06
Kliper
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:06 Сообщения: 1154 Откуда: с острова Буяна
Re: Kliper
starshina писал(а):
Вроде простой вопрос : Какими снарядами, каким орудием и каким подразделением были подбиты эти танки... К чему эта ваша цитата ? Или вы только это и читали ? Мне этот опус не интересен, я его читал, мне интересно, что вы знаете относительно заданного мной вам вопроса. А бессмысленные цитаты приводить ник чему...
Если это простой вопрос, так сами дайте на него ответ. Пример, как это делается, я Вам привёл. По поводу того, как подбивались "Тигры" под Ленинградом, есть несколько рассказов. Но даже если все они правдивы, это ровным счётом ничего не доказывает. Локальные стычки возле Ленинграда коренным образом отличались от крупномасштабных столкновений на южном фронте.
15 мар 2016, 15:58
fone
Зарегистрирован: 17 май 2014, 15:12 Сообщения: 745 Откуда: Москва
Re: Kliper
Kliper писал(а):
В литературе пишется, что помещалась. И даже приводятся фото. Ими я сопроводил своё сообщение. Если это не С-31, то что? Интересно выслушать Вашу версию.
Ах, ну да, теперь аппеляция к литературе)))) а что еще там было написано про КВ-85Г? Нет ли там упоминаний, что из-за больших габаритов орудия заряжание было предельно затруднено, а командиру танка не осталось места?
К сентябрю 1942 года было сделано 60 "Тигров" Порше и 25 "Тигров" Хеншеля. Если тяжёлый танковый батальон по штату должен был насчитывать 36 "Тигров", то на каждый из трёх созданных батальонов (501, 502, 503) в среднем не хватало восьми "Тигров" (28х3=84). Поэтому вторая танковая рота каждого батальона оказывалась недоукомплектованной: полностью отсутствовал взвод "Тигров" (8 шт.), а взвод Т-3 (тоже 8 шт.) временно выводился из состава роты. "Тиграми" Порше комплектовались 501 и 502 тяжёлые танковые батальоны. "Тиграми" Хеншеля был укомплектован 502 батальон. Поскольку "Тигров" Хеншеля было 25, а не 28, то одного взвода (4 "Тигра" + 4 Т-3) лишилась и первая рота. Оставшийся "Тигр" был причислен к штабному взводу первой роты.
Предполагаю, что все три батальона были направлены под Сталинград. В ходе боёв было выявлено преимущество танков Хеншеля, отчего производство "Тигров" Порше было прекращено. После боёв под Сталинградом остатки 502 батальона были отправлены под Ленинград для дополнительных испытаний "Тигров".
Это по каким же штатным расписаниям в роте "Тигров" у вас оказалось 28 танков ? Три взвода по четыре машины в каждом- 12 танков + 2 танка в штабе роты.14 танков "Тигр" - штатная численность танковой роты "Тигров" в 43 году. Если учесть, что долгое время ,практически до февраля-марта 1943 года в тяжелых танковых батальонах танками "Тигр" вооружалась только первая рота, а вторая Т-4 и Т-3 ( а третьих рот у этих батальонов очень долго вообще не существовало) То ваша арифметическая задача- фуфло. Если бы вы знали, что под Ленинградом , а именно в районе станции Мга артиллеристами 1225 гаубичного арт полка в сентябре месяце были подбиты а потом и эвакуированы в тыл Волховского фронта и отправлены на изучение четыре танка "Тигр"(возможно конструкции "Порше") и один Т-3,то про Сталинград вы бы ничего не сочиняли. Никаких следов нахождения "Тигров" под Сталинградом нет ( хотя их долго и упорно искали) . Но вы штатную структуру немецких войск знаете конечно лучше самих немцев...
О , опять Свирин... Да, меня в этом отчете многое смущает, Смущают и указанные вами 900 метров ( откуда такие данные?) Таблицы стрельб говорят несколько иное, чем секретный отчет маршала. Отстрелы немецкой техники после сражения под Курском дают несколько другие цифры. А приведенные вами особенно в первой части отчета очень похожи на данные по отстрелу Т-5 "Пантера"- вот как раз ее борта и башня не представляли особых проблем даже для 45 мм пушек - это довольно известный факт.
В очередной раз повторяю: приводите источники информации, на которую ссылаетесь.
Поскольку в отчёте указана толщина брони, то случайная путаница результатов обстрела "Тигра" и "Пантеры" исключена. Пробитие боковой брони "Тигра" из 45-мм орудия поставим пока под вопрос, хотя у меня этот пункт раньше сомнений не вызывал. На что ещё следует обратить внимание?
Ну , вы у Свирина дальше- то этого отчета почитайте... Свирин сам пишет, что отчет фуфло, то же ружье Блюма, пробивавшее по отчету не 82 мм бортовую, а 62 мм бортовую (нижний борт) броню со 100 метров ( судя по отчету) на повторном обстреле в Кубинке в этот борт, защищенный шахматно расположенными катками ни разу не попало, так что отчет маршала скорее всего подретуширован, чтоб не очень пугать "верховного" и отстрел производился по бронекорпусу (без катков) а не по неповрежденному танку. Гудериан тоже склонен был приписывать в своих отчетах советским пушкам излишнюю бронепробиваемость- не напугаешь любимого фюрера, не получишь нормальной брони, так запугал, что тот в лобовую 80 мм броню "Пантер" уже не верил... Так что не очень то стоит доверять маршалам. А литература, которой я пользуюсь... Да забейте в поисковик "Таблицы стрельб" ,укажите тип орудия- и будет вам счастье...
Вроде простой вопрос : Какими снарядами, каким орудием и каким подразделением были подбиты эти танки... К чему эта ваша цитата ? Или вы только это и читали ? Мне этот опус не интересен, я его читал, мне интересно, что вы знаете относительно заданного мной вам вопроса. А бессмысленные цитаты приводить ник чему...
Если это простой вопрос, так сами дайте на него ответ. Пример, как это делается, я Вам привёл. По поводу того, как подбивались "Тигры" под Ленинградом, есть несколько рассказов. Но даже если все они правдивы, это ровным счётом ничего не доказывает. Локальные стычки возле Ленинграда коренным образом отличались от крупномасштабных столкновений на южном фронте.
При чем тут рассказы. Есть воспоминания ветеранов с точными указаниями места, времени, обстоятельств боя, тип примененных боеприпасов,тип орудий , номера частей, нужно только напрячься и поискать...
15 мар 2016, 17:28
Kliper
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:06 Сообщения: 1154 Откуда: с острова Буяна
Re: Kliper
fone писал(а):
Ах, ну да, теперь аппеляция к литературе)))) а что еще там было написано про КВ-85Г? Нет ли там упоминаний, что из-за больших габаритов орудия заряжание было предельно затруднено, а командиру танка не осталось места?
Другими словами, орудие в башню помещалось. Что касается экипажа, то в башне Т-34 (обр. 1940 г.) условия были не лучше.
Бронепробиваемость 45 мм пушки 37 года по нормали (90 град) на 1000м =32мм,на 500м=43 мм, так что танковая 45мм 37 года любым боеприпасом пробить борт "Тигра" ну никак не могла.
45 мм пушка образца 42 года (М-42) подкалиберным бронебойным снарядом пробивал по нормали на 1000м =51 мм брони,а на 500 м =70 мм,есть данные, что на 100 метрах этот снаряд пробивал 88 мм, но кто же это допустит, тактика применения немцами "Тигров" этот вариант практически исключала.
57 мм зис-2 : рассматриваются 3 типа снарядов :БР-271 тупоголовый с наконечником,БР -271 остроголовый без наконечника, и подкалиберный БР-271П Последний пробивал на дальности 1000 м броню=101мм только по нормали,при 60 градусах- только 83 мм и лобовую броню "Тигра" не пробивал , а от лобового листа "Пантеры" рикошетировал.гарантированно поражал "Тигра" в лоб только до 800 метров. Примерно то-же было и с 85 мм снарядом и у Свирина этот факт по 85 мм снаряду подробно описан.
В свете вышеизложенного данные по 76 мм бронебойным снарядам приводить? Или вы по прежнему будете верить приведенному вами отчету маршала ?
Достаточно бегло проанализировать тактику действий немецких танков "Тигр" и "Пантера" чтобы понять : и "Тигр" и "Пантера" - это скорее противотанковые САУ с башней, нежели танки.
15 мар 2016, 17:53
Kliper
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:06 Сообщения: 1154 Откуда: с острова Буяна
Re: Kliper
starshina писал(а):
Это по каким же штатным расписаниям в роте "Тигров" у вас оказалось 28 танков ? Три взвода по четыре машины в каждом- 12 танков + 2 танка в штабе роты.14 танков "Тигр" - штатная численность танковой роты "Тигров" в 43 году.
Укажите источник.
starshina писал(а):
Если учесть, что долгое время ,практически до февраля-марта 1943 года в тяжелых танковых батальонах танками "Тигр" вооружалась только первая рота, а вторая Т-4 и Т-3 ( а третьих рот у этих батальонов очень долго вообще не существовало) То ваша арифметическая задача- фуфло.
Почему вместо одного полноценного тяжёлого танкового батальона создавались два-три неполноценных?
starshina писал(а):
Если бы вы знали, что под Ленинградом , а именно в районе станции Мга артиллеристами 1225 гаубичного арт полка в сентябре месяце были подбиты а потом и эвакуированы в тыл Волховского фронта и отправлены на изучение четыре танка "Тигр"(возможно конструкции "Порше") и один Т-3,то про Сталинград вы бы ничего не сочиняли. Никаких следов нахождения "Тигров" под Сталинградом нет ( хотя их долго и упорно искали) . Но вы штатную структуру немецких войск знаете конечно лучше самих немцев...
Если у немцев было всего 6-7 "Тигров", то как они допустили такие потери? Если действительно под Сталинградом долго и упорно искали "Тигры", значит точно знали, что они там были. Знаете, иногда что-то ищут, чтобы не нашёл никто другой.
15 мар 2016, 18:09
Kliper
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:06 Сообщения: 1154 Откуда: с острова Буяна
Re: Kliper
starshina писал(а):
Ну , вы у Свирина дальше- то этого отчета почитайте... Свирин сам пишет, что отчет фуфло, то же ружье Блюма, пробивавшее по отчету не 82 мм бортовую, а 62 мм бортовую (нижний борт) броню со 100 метров ( судя по отчету) на повторном обстреле в Кубинке в этот борт, защищенный шахматно расположенными катками ни разу не попало, так что отчет маршала скорее всего подретуширован, чтоб не очень пугать "верховного" и отстрел производился по бронекорпусу (без катков) а не по неповрежденному танку. Гудериан тоже склонен был приписывать в своих отчетах советским пушкам излишнюю бронепробиваемость- не напугаешь любимого фюрера, не получишь нормальной брони, так запугал, что тот в лобовую 80 мм броню "Пантер" уже не верил... Так что не очень то стоит доверять маршалам. А литература, которой я пользуюсь... Да забейте в поисковик "Таблицы стрельб" ,укажите тип орудия- и будет вам счастье...
Если Вы серьёзно занимаетесь историей бронетехники, то такой подход неуместен. Нужно рассматривать все источники (чем больше - тем лучше), сопоставлять их и тщательно анализировать.
15 мар 2016, 18:15
Kliper
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:06 Сообщения: 1154 Откуда: с острова Буяна
Re: Kliper
starshina писал(а):
При чем тут рассказы. Есть воспоминания ветеранов с точными указаниями места, времени, обстоятельств боя, тип примененных боеприпасов,тип орудий , номера частей, нужно только напрячься и поискать...
Обычному человеку придётся очень напрягаться, чтобы что-то найти. Поэтому люди обращаются к историкам. Неужели мои вопросы и замечания не прочёл ни один специалист?
Вы меня извините, конечно, но у специалистов ваши предположения и замечания ничего кроме смеха не вызывают, так как не имеют под собой системного анализа по ряду важных вопросов, только поверхностные суждения. Вы,делая обобщающие выводы опускаете много частных вопросов, имеющих действительно важное значение. Хотя бы вопрос по "Тиграм" в районе Мги- немцы не ожидали потерь, потому что знали- тяжелых орудий на данном участке нет ( потаскайте по болотистому лесу батарею А-19 или МЛ-20 и сразу поймете, почему) а имевшаяся у русских артиллерия новым танкам вреда не причинит... за что и поплатились. Вы можете возразить- как советские войска умудрились в сражении на Курской дуге практически с бесполезными дивизионными и противотанковыми пушками нанести немцам такой урон ? Да очень просто- помимо всей перечисленной артиллерии примите во внимание полковую артиллерию оборонявшихся стрелковых дивизий- 76 мм полковые пушки образца 27 года, так незаслуженно обделенные вниманием в борьбе с немецкими танками- а ведь их заслуга велика, но вы видимо и этого тоже не знаете...
Да,Клипер, жонглировать цифрами вы -мастак. Вот только вы не совсем правильно посчитали в своей арифметической задачке танки 51 и 52 батальонов 39 танкового полка, укомплектованные "Пантерами". И видимо не знаете, что тяжелые танковые батальоны ,вооруженные "Тиграми" штатно в состав танковых полков вермахта не входили, а являлись самостоятельными воинскими частями и имели штатную структуру, несколько отличавшуюся от структуры танкового полка вермахта ( про части СС не упоминаем). Собственно вот темку вам нашел для ваших исследований- есть такое произведение "Противоборство" за авторством Ибрагимова Данияла Сабировича. Вот он на страницах 190 и далее упоминает о случае возможной реальной встречи советских солдат с "Тигром" зимой 42-43 года под Буденовской, может вам будет интересно, впрочем рассматривать данное повествование как серьезный исторический труд лично я бы не стал.
Ну , вы у Свирина дальше- то этого отчета почитайте... Свирин сам пишет, что отчет фуфло, то же ружье Блюма, пробивавшее по отчету не 82 мм бортовую, а 62 мм бортовую (нижний борт) броню со 100 метров ( судя по отчету) на повторном обстреле в Кубинке в этот борт, защищенный шахматно расположенными катками ни разу не попало, так что отчет маршала скорее всего подретуширован, чтоб не очень пугать "верховного" и отстрел производился по бронекорпусу (без катков) а не по неповрежденному танку. Гудериан тоже склонен был приписывать в своих отчетах советским пушкам излишнюю бронепробиваемость- не напугаешь любимого фюрера, не получишь нормальной брони, так запугал, что тот в лобовую 80 мм броню "Пантер" уже не верил... Так что не очень то стоит доверять маршалам. А литература, которой я пользуюсь... Да забейте в поисковик "Таблицы стрельб" ,укажите тип орудия- и будет вам счастье...
Если Вы серьёзно занимаетесь историей бронетехники, то такой подход неуместен. Нужно рассматривать все источники (чем больше - тем лучше), сопоставлять их и тщательно анализировать.
Ну, не вам меня учить, какой подход уместен, а какой -нет. Источник источнику-рознь, есть такие данные которых можно трактовать как угодно, а есть источники неопровержимые, на языке юристов - принимаемые в суде в качестве прямых доказательств или улик. Вы же жонглируете в основном косвенными,и не доказательствами даже, а только версиями. Они интересны, но версии надо доказывать, или опровергать, если не получается первое. Вы в своем стремлении на моей памяти не доказали пока ни одной...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять Фото
