Kliper

То есть существуют книги, которым вы все-же верите ? Не поделитесь, что это за книги ?

Насколько я помню, вы утверждали, что СУ-152 не принимали участия в боях на Курской дуге. О каком тогда основном вкладе в борьбу с "Тиграми " вы говорите ?

Да я особенно и не беспокоюсь... От вас нужен простой ответ на простой вопрос. Если вы что-то читали- скажите что и где, может я опровергну ваши источники, а может и соглашусь с вами ... Не вижу смысла особо дискутировать по данному вопросу, если только у вас, как обычно нет своей версии по этому поводу.

Но в отчете Гудериана по итогам сражения на Курской дуге нет таких данных, напротив, высказывается удивление по наличию в увеличенной броне немецких танков пробоин от снарядов калибра 76 мм...

Вы неверно формулируете вопросы. В книгах приводится разная информация, нередко противоречивая. Одной информации Вы, как и любой другой человек, доверяете, а другой нет. Вопрос заключается в том, почему Вы доверяете тому источнику, которому доверяете, и почему не доверяете другому.
Что касается информации о бронепробиваемости орудий, то просто признайте факт, что она разная. Спор о том, какая информация ближе к истине, сам по себе интересен и полезен, но касательно основной темы он не слишком важен. Причём независимо от того, кто из нас ближе к истине. Если хотите, можем принять среднее значение. Скажем, снаряд С-53 пробивал лобовую броню "Тигра" с 700 метров. Полагаю С-53 была как минимум не хуже 76-мм пушки "Шермана".

Рисунок из энциклопедии Криса Шанта:

Я цитировал историков, утверждающих, что участие СУ-152 в Курской битве было незначительным. Своё мнение я изложил кратко и достаточно понятно: http://livehistory.ru/forum.html?func=v ... 6&id=50444

"Kliper" [/quote]
Интересно, с чьих слов Вы так опустили отличные немецкие пушки? Если данная информация верна, то речь идёт явно не о Т-34 с 45-мм бронёй.

Просто дальность выстрела подкалиберной "катушкой" и кумулятивным снарядом не превышала 500-600 метров.


Все просто. Вы сравниваете обобщенное понятие "пушка"- "танк", а я сравниваю показатели бронепробиваемости бронебойных снарядов по таблицам стрельб. В исторических повествованиях приводится "среднее" вернее сказать "усредненное" значение. В таблицах, как правило , приведены несколько значений, в зависимости от угла встречи : 90,60 и 30 градусов, и в зависимости от этого бронепробиваемость у одного и того-же снаряда- разная. Попасть снарядом в угол 90 градусов в бою - почти не возможно, это не полигонные испытания по неподвижной бронеплите, любые складки местности и направление движения танка дадут какой-то угол. Прибавьте к этому наклон листов брони. Самая меньшая величина бронепробиваемости у всех снарядов при угле встречи 30 градусов. Возможно отсюда и противоречия в изучаемых вами источниках.

Опять повторюсь: Сравните ТТХ снарядов используемых пушками перечисленных вами танков. К чему мне рисунок какого-то там писаки... И опять же : На основании чего вы так полагаете ? Вы сравнивали боеприпасы танковой пушки Шермана и С-53 ?, у вас есть ТТХ этих орудий ? Вы знаете, что именно надо сравнивать ? Или вы опять только предполагаете ?

Я же просил вас не ссылаться на этот архив. Скачивать его мне нет нужды, я его внимательно читал, тем более, что там по этому вопросу вы спорили не со мной. Так я и не понял, вы подтверждаете значительную роль СУ-152 в борьбе с "Тиграми" в 42-43 годах, или нет ? Как вас правильно понимать?

Кстати, по "Тиграм",подбитым под станцией Мга вы так ничего и не ответили, а ведь это вроде бы как исторический факт ? Только с ответом не спешите, изучите вопрос с имевшимися тогда на вооружении боеприпасами...

И пожалуйста,Клипер, не надо учить меня задавать вопросы, я же не учу вас как вам надо на них отвечать. Я же не могу задавать вам вопросы, удобные только для вас. Иначе вы здесь будете задавать вопросы сами себе.

Если так не терпится, то давайте перейдём к рассмотрению действий первых немецких тяжёлых танковых батальонов. Но сначала попробуем разобраться, каков был их состав.

В 1942 году батальон состоял из двух рот:

1-я рота из двух танковых взводов, каждый из которых имел на вооружении два «Тигр I» и три PzKpfw III Ausf. L. Штабное отделение роты включало два «Тигр I» и один PzKpfw III Ausf. N. Оставшиеся PzKpfw III Ausf. N сформировали лёгкий взвод. «Тигры» имели номера 111, 112, 121, 122, а PzKpfw III Ausf. L — 113, 114, 115, 123, 124, 125, 133, 134 и 135. В штабе роты «тигры» носили номера 100 и 101, a PzKpfw III — 102. Когда в сентябре-октябре 1942 года прибыло ещё три «тигра», был полностотью укомплектован 3-й взвод.
2-я рота из четырёх танковых взводов. В двух взводах было по четыре «тигра», а в двух других — по два 4 PzKpfw III. Также по одному танку каждого типа было в штабе роты. «Тигры» имели номера 211, 212, 213, 214, 221, 222, 223 и 224, а Pz. III — 215, 216, 217(? согласно опубликованному интервью с Отто Кариусом его «тигр» носил бортовой тактический номер 217), 218, 225, 226, 227 и 228. Танки штаба носили номера 200 и 201.

https://ru.wikipedia.org/wiki/502-%D0%B ... 0%BE%D0%BD

Как видно, нумерация танков разных взводов первой роты отличается на десяток:
111, 112, 113, 114, 115
121, 122, 123, 124, 125
...
А во второй роте почему-то сплошная нумерация идёт на два взвода:
211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218
...
Причём танк под номером 217, по словам немецкого ветерана, был "Тигр", а не Т-3.
Учитывая, что взвод Т-3 (не понятно зачем выделенный из состава рот) насчитывал восемь танков, возникает подозрение, что взвод тяжёлого танкового батальона по штату насчитывал не 4-5, а восемь танков. Если так, то по штату в батальоне было около 40 "Тигров".

Впрочем, нам говорят, что Гитлер ополоумел и приказал послать в бой сильно недоукомплектованные батальоны, а командование танковых войск не посмело ослушаться фюрера. Но если Гитлер действительно был столь глуп и настойчив (что далеко не факт), то почему немецкие генералы сформировали не один, а целых три танковых батальона?

Согласно планам немецкого командования к сентябрю 1942 года промышленность должна была дать армии более 80 "Тигров". Этого хватило бы, чтобы полностью укомплектовать два тяжёлых танковых батальона, если батальон насчитывал 40 "Тигров", или четыре батальона, если батальон насчитывал 20 "Тигров". То есть батальоны формировались строго в соответствии с производственными возможностями, и нет оснований считать, что планы действительно были сорваны.

Это ссылка на форум, и там есть ответы на Ваши вопросы.

А все это вы сейчас к чему ? Как это относится к орудию, подбившему " Тигр" у станции Мга ?

Ну раз вы не представляете, как в таких условиях нападать на врага, то о чем,собственно с вами разговаривать ? И потом, о тех же КВ (85) и СУ- 152... КВ даже с 85 мм пушкой в наступлении так же не имел особых преимуществ перед Т-34-76, так как довольно легко поражался пушкой "Тигра" на недосягаемом для 85 мм снарядов расстоянии. Что касается СУ-152- сравните дальность прямого выстрела бронебойным снарядом. СУ -152 не зря несли в боях с "Тиграми" тяжелые потери. Если бы вы подходили к изучению вопроса более системно, вы бы легко обнаружили,чем на самом деле 85 мм пушка была лучше 76 мм и при вашей манере вести диалог непременно бы мне на это указали, но вы мои советы игнорируете, ищите истину в своих фантазиях и дальше...

Минимум 900. Впрочем для поражения Т-34 на столь коротких дистанциях вполне хватало обычного бронебойного.



Усреднённые значения приводятся в таблицах бронепробиваемости. В книгах и отчётах фигурируют самые разные показатели. Поскольку Вы старательно скрываете источники, которыми пользуетесь, постараюсь угадать:

«4 мая 1943 г. Совершенно секретно

НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ

СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI

В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка T-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка Т- VI по броневым корпусам танков Т-34 и КВ-1.

Танк «Тигр» одной из тяжелых танковых рот панцергренадерских дивизий СС перед боями. Июль 1943 г.

Результаты обстрела танка Т- VI Бортов.,кормов. и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):

– Подкалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.

– Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.

– Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.

– Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 мтр.

– Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57мм танковой пушки с дистанции 600 метров.

– Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.

– Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров.

Лобовая броня танка Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зен. пушки с дистанции 1000 метров.

Обстрел 82мм бортовой брони танка Т-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды мной пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони.

Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка T-V1 с дистанции 500м.

Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т- VI.

Опытное противотанковое ружье системы Блюма пробивает 62 мм броню танка T-VI с дистанции 100 м при начальной скорости пули 1500м/ск.

Установленная на танке T-VI 88 мм танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:

Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 – носовую балку (литая, толщина 140 мм), а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.

Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка KB-1 толщиной 105мм ( 75 мм основная броня+30 мм экран) с 1500 метров…»

http://litrus.net/book/read/164667?p=2

Вас ничего не смущает в данном отчёте?

Если Вы так уповаете на характеристики орудий и снарядов, то приведите любые, которые Вам нравятся, и расскажите, как советские войска вели наступление.

Неудачный дебют — первый бой Тигров под Ленинградом

Выгруженные 29 августа на станции Мга четыре «Тигра» собрались к 10 часам утра в ближайшем лесу и поступили в распоряжение формирующегося 502-го тяжелого танкового батальона. В 11 часов утра был получен приказ контратаковать появившиеся с севера советские подразделения. Четыре «Тигра» в сопровождении немногочисленных пехотинцев и двух бронетранспортеров двинулись вперед. Отрядом командовал Рихард Меркер. Вскоре была обнаружена группа советских солдат. «Тигры» остановились и обстреляли ее с большого расстояния. По-видимому, это был разведдозор, который тут же отошел за р. Мойку (не путать с одноименной рекой в Санкт-Петербурге). По танкам открыла заградительный огонь советская артиллерия. «Тигры» разделились по два и пытались обойти небольшой холм. Но тут же один из них остановился, и его командир доложил о поломке в коробке передач. Затем с неисправностью в двигателе остановился второй. А за ним с поломкой бортовой передачи в кустах застрял и третий. Вернулась лишь машина Меркера. Решено было вышедшие из строя машины эвакуировать с наступлением темноты. На каждую машину потребовалось по три 18-тонных тягача. Эвакуация прошла без помех со стороны советских войск. По-видимому, в тот день мы еще не поняли, что перед нами новое оружие.

Все дефектные узлы с машин, а также рекламации были отосланы на завод Хеншеля. Таким образом, первые, еще неопробованные, машины вышли из строя в первом бою из-за «детских болезней». К 15 сентября после доставки самолетом запасных узлов все четыре «Тигра» были снова готовы к бою. Усиленные несколькими танками T-III, они должны были нанести удар по узкому коридору, соединяющему почти окруженную немцами нашу 2-ю ударную армию с войсками Волховского фронта. Удар намечался на поселок Гайтолово по лесисто-болотистой местности вдоль р. Черной. Меркер, исходя из того, что местность совершенно непригодна для действия тяжелых танков, просил отменить приказ. Но командование 18-й немецкой армии имело категорическое требование фюрера уничтожить 2-ю ударную армию.

На рассвете 22 сентября «Тигры» и один Pz.lll двинулись на Гайтолово по узкой дамбе, проходившей по болоту. Не прошли и нескольких сот метров, как был подбит и загорелся Pz.lll. Потом был подстрелен «Тигр» командира роты. Ввиду повреждения электрооборудования его мотор заглох. Попадания в танк продолжались, и экипаж покинул машину. Затем и остальные три «Тигра» либо были подбиты советской артиллерией, либо завязли в болоте. Так кончилась эта атака. Место гибели «Тигров» находится в 2 км к западу от Гайтолово. Три «Тигра» были несколько позже эвакуированы при поддержке пехоты и артиллерии. Далее всех прошедший «Тигр» погрузился в болото почти всем корпусом. Вытащить его, тем более под огнем советской артиллерии, не удавалось. Но Гитлер потребовал, чтобы этот танк ни в коем случае не попал в наши руки. Меркер хотел взорвать его, но командование воспротивилось этому, полагая, что и по обломкам мы сможем определить, какова эта машина. И лишь после 2 октября, когда бои на этом участке фронта прекратились, увязший «Тигр» попытались снова эвакуировать. Это опять не удалось. И, наконец, в ноябре было разрешено его взорвать. 24-25 ноября солдаты немецкой танкоре-монтной роты сняли с него оптическое, электро- и прочее оборудование, пушку срезали автогеном, заложили взрывчатку и взорвали. Так бесславно завершилась попытка первого боевого использования «Тигров».

http://tanktiger.ru/pervyj-boj-tanka-tigr/

Я могу сказать то же самое.


Что же Вы про Т-70 забыли? Т-70 тоже поражался "Тигром" на недосягаемом расстоянии. Следовательно Т-70 не имел особых преимуществ перед Т-34 и КВ.


СУ-152 могла стрелять не только прямой наводкой. И "Тигры" в боях с СУ-152 несли может и меньшие, но довольно ощутимые потери. А вот от СУ-76 или СУ-122 "Тигры" могли пострадать только нарвавшись на засаду.

Вроде простой вопрос : Какими снарядами, каким орудием и каким подразделением были подбиты эти танки... К чему эта ваша цитата ? Или вы только это и читали ? Мне этот опус не интересен, я его читал, мне интересно, что вы знаете относительно заданного мной вам вопроса. А бессмысленные цитаты приводить ник чему...