Kliper

[quote="Kliper"] Впрочем, если всё было настолько плачевно, как Вы пишите, то в сотый раз спрашиваю: как советские танкисты могли побеждать гитлеровцев в 1942-43 году?

Информации на данную тему в свободном доступе много. Ссылаться я ни на кого не буду, к чему мне делать за вас всю работу ? Вам надо- вы и напрягайтесь, а если вам не надо- к чему пыжиться мне ? Что касательно 42 года, изучите следующие моменты :
1) Номенклатуру бронебойных боеприпасов, особенно новинки в боекомплекте 76 мм дивизионных пушек
2) Номенклатуру кумулятивных боеприпасов Красной Армии
3) Изучите вопрос о количестве артиллерийских орудий калибра 76-152 мм и минометов реактивной артиллерии, обратите особое внимание на артиллерийские корпуса прорыва и сравните их с немецкими , а заодно и с количеством немецких танков.
И последнее, пожалуй. В силу ряда обстоятельств дистанция боя между танками и противотанковыми орудиями как и между танком и танком почти всегда составляла 400-800 метров ( у "Тигров" с ИС-2 возможно говорить о 1000-1200 м ) и существенной разницы между бронебойными снарядами 76 мм и 85 мм пушек не существовало, больших преимуществ в противотанковой борьбе Т-34-85 как и Т-44 перед Т-34-76 не имели, а увеличение брони при увеличении веса на 4 тонны при новой пушке и увеличенной башне неизменно сказались бы на маневренности танка. Так что вы зря уповаете на 85 мм орудие как на панацею в борьбе с "Тиграми" и "Пантерами", равно как и с другими немецкими танками в 42-43 годах. Изучите вопрос и пишите новую книгу, будет что-то конструктивное- милости прошу к диалогу, в противном случае вы мне перестали быть интересны.

Вам действительно нет необходимости на кого-то ссылаться, поскольку мне известны источники информации, на которые Вы ориентируетесь. Проблема в том, что Вы не в состоянии понять, что данные источники не являются истиной в последней инстанции, а те, кто им не доверяет, не являются круглыми идиотами.


Представил. Но в таком случае не представляю, зачем Вермахту понадобились "Тигры" и "Пантеры". Модернизации Т-3 и Т-4 хватило бы с запасом. Кстати, Барятинский тоже недоумевает по этому поводу.


К каким бы таблицам или данным Вы ни привязывались, 85-мм пушка была эффективней 76-мм где-то в 1,5-2 раза. Если допустить, как Вы (примерно) предполагаете, что 76-мм пушка пробивала бортовую броню "Тигра" со 100 метров, а 85-мм - с 500, то можно сказать, что последняя лучше в пять раз.

Именно потому, что информации много, я предлагаю обсудить любую на Ваш выбор. Разумеется я и сам могу процитировать какой-нибудь источник, чтобы его затем раскритиковать, но пока мне интереснее живое общение.


Касательно эффективности снарядов и численности орудий и бронетехники нет единодушия даже среди профессиональных историков, а я к тому же многие данные обоснованно подвергаю сомнению. Как прикажете считать?


Если для Вас это аксиома, то можете оставаться при своём мнении. Спасибо Вам за то, что смогли вести разговор в более-менее конструктивном русле.

Мнение современных историков впрочем как и не современных меня интересует мало, более интересно мнение профессиональных военных.

[/quote]
Представил. Но в таком случае не представляю, зачем Вермахту понадобились "Тигры" и "Пантеры". Модернизации Т-3 и Т-4 хватило бы с запасом. Кстати, Барятинский тоже недоумевает по этому поводу.

Велик соблазн побеждать врагов, оставаясь неуязвимыми. Но и 57 мм Зис- 2 не осталась незамеченной, как и возможности для увеличения мощности снарядов Ф-22 и Ф-22УСВ, которыми воспользовались и сами немцы. Опять же- вы плохо изучили вопрос : 75 мм длинноствольные пушки применяли в основном кумулятивные снаряды, а дальность их применения не превышала 500-600 метров, на такой дистанции и 76 мм пушка могла успешно бороться и с противотанковой артиллерией ( ПАК-40 и другие) и со средними танками. Кроме тог высокая маневренность Т-34 не позволяла противотанкистам делать более 2-3 выстрелов, после этих выстрелов, если они были неудачными, расчеты ПАКов гибли под гусеницами или разбегались . Примерно то-же было и с нашими противотанковыми и дивизионными пушками. Немецкие "катушки" использовавшие вольфрам были дороги да и ущерб,наносимый подкалиберными снарядами позволял восстанавливать танки, а так как советское отступление прекратилось, сложилась ситуация подобная 41 году когда подбитые советскими артиллеристами немецкие танки оставались на территории,занятой немцами и успешно восстанавливались - в 43 немцы испытывают трудности с эвакуацией и стараются вытащить дорогостоящие "Тигры" и "Пантеры"а "Фердинанды" вообще прячут в Италии, неисправные же Т-3 попросту уничтожаются. 88 мм снаряды наносили более существенный урон,но и зенитное орудие в борьбе с массированной танковой атакой очень уязвимо ,в основном от огня осколочными и фугасными снарядами поддерживающей атаку артиллерии,которую советские войска в ходе наступления стали применять массово, вот и родился "Тигр". Просто изменилась ситуация, Т-26 и БТ иссякли, а с все более увеличивающимся числом Т-34 немцам надо было как-то бороться. Найдите данные по немецким потерям в противотанковых 75 мм пушках - они огромны и в 42 и в 43 годах.

[/quote]
К каким бы таблицам или данным Вы ни привязывались, 85-мм пушка была эффективней 76-мм где-то в 1,5-2 раза. Если допустить, как Вы (примерно) предполагаете, что 76-мм пушка пробивала бортовую броню "Тигра" со 100 метров, а 85-мм - с 500, то можно сказать, что последняя лучше в пять раз. [/quote]

Я же писал- для 76мм пушки Ф-34 дальность поражения "Тигра" и "Пантеры" в борт составляла 300-500 метров. Для 85 мм пушки эта дальность увеличилась примерно в 2 раза и составляла 800-1000 метров. Но во первых это по "Тигру", а во вторых "Тигр" мог поразить и Т-34 и Т-34-85 гарантированно на значительно большем расстоянии,превышающем 1000 метров. Поэтому я и говорю о том, что в борьбе с "Тигром" 85 мм орудие особых преимуществ не давало. Мы ведь с вами борьбу с "Тигром" изначально обсуждали.

Кстати, а вам известно какими орудиями, какими снарядами и с какой дальности были подбиты первые 6 "Тигров" ?

Интересно, с чьих слов Вы так опустили отличные немецкие пушки? Если данная информация верна, то речь идёт явно не о Т-34 с 45-мм бронёй.


Это если пушка не позволяла поражать танк с дальних дистанций, и артиллеристы открывали огонь из засады с небольшого расстояния. Но танки с 45-мм бронёй, даже наклонной, из Пак 40 можно было гарантированно поражать на дистанциях до 1500 метров.

К каким бы таблицам или данным Вы ни привязывались, 85-мм пушка была эффективней 76-мм где-то в 1,5-2 раза. Если допустить, как Вы (примерно) предполагаете, что 76-мм пушка пробивала бортовую броню "Тигра" со 100 метров, а 85-мм - с 500, то можно сказать, что последняя лучше в пять раз.

Извините за опечатку: "Если допустить, как Вы (примерно) предполагаете, что 76-мм пушка пробивала лобовую броню "Тигра" со 100 метров, а 85-мм - с 500, то можно сказать, что последняя лучше в пять раз".


Допустим, хотя на этих дистанциях "Тигр" поражался в лоб.


Если Т-34 и Т-34-85 шли на "Тигр" в открытую, то действительно толку от 85-мм орудия было ноль. Однако при действии из укрытий или на относительно небольших участках местности, преимущества 85-мм пушки очевидны.

Только не говорите, что Вам это точно известно.

А можно прояснить - почему КВ-1С должен быть обязательно с пушкой С-31?

Не обязательно. Из-за нехватки С-31 вполне могли сделать некоторое количество КВ-1с с 76-мм пушками. Но других 85-мм танковых пушек в 1942 году просто не было. Серийные пушки Д-5Т, по моим самым оптимистичным предположениям, появились не раньше весны 1943 года: http://livehistory.ru/forum.html?func=v ... 6&id=50444

А где вы увидели, что я предполагал, что Ф-34 пробивала лобовую броню " Тигра" со 100 метров ? Об этом как раз нигде нет никаких данных, лоб "Тигра" снаряды Ф-34 не пробивали. Ни с каких дистанций. Только борт и корму.

Откуда у вас данные, что ПАК 40 пробивала лобовую броню Т-34 с дистанции 1500 метров ?

Мы ведь говорим о наступлении советских войск. Тогда какие "засады "-? Это уже тактический прием обороняющихся.

Так вам известно, кто и чем подбил "Тигры" под Ленинградом или нет ? Или это тоже из области мифов и вселенского заговора ?

Клипер, вы можете чем-то подтвердить, что лобовая броня "Тигра" пробивалась 85 мм снарядами с дистанции 800-1000 метров ?

В таком случае Ф-34 просто катастрофически проигрывает сравнение с 85-мм пушкой. Пробить броню с 500 метров намного лучше, чем не пробить её вообще. Если Ф-34 были настолько бесполезны, то ни о каком контрнаступлении советских войск не могло быть и речи.

Из книг.

Вы сами предложили рассмотреть эффективность 85-мм орудия без учёта брони носителя пушки. Если говорить о наступлении советских войск, то надо рассматривать все имеющиеся средства. Как я говорил, основным ударным средством против "Тигров" были КВ-1с (КВ-85) и СУ-152. Иначе я не представляю, как можно было нападать на врага. Доказывая, что Т-34-85 в наступлении абсолютно бесполезен против "Тигров", Вы только подтверждаете мои слова. Помните, я писал, что Т-34-85 можно было использовать только в качестве САУ?

Не беспокойтесь, я кое-что читал, но в данный момент разговор об этом преждевремен. Если хотите пустить его вне очереди, то можете сами изложить ответы на свои вопросы.

Как я уже говорил, словами и делами ветеранов. Если не верите словам - дела говорят сами за себя. Вы читали воспоминания ветеранов? Если да, то какие? И что в них по этому поводу сказано?