Форум о журнальных коллекциях Деагостини, Ашет, Eaglemoss, Modimio
http://nacekomie.ru/forum/

Таро 1001 Ночь
http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php?f=152&t=14836
Страница 1 из 14

Автор:  IreneCroft [ 06 май 2014, 11:23 ]
Заголовок сообщения:  Таро 1001 Ночь

Итак, перед нами колода, составленная из иллюстраций Леона Карре к французскому изданию сборника "1001 ночь".

Леон Жорж Жан-Баптист Карре (23 июня 1878 - 2 декабря 1942) - французский художник-ориенталист. Половину жизни прожил в Алжире.

Галерея из 46 миниатюр к "1001 ночи": http://expositions.bnf.fr/1001nuits/albums/1001/index.htm

Le Livre des mille nuits et une nuit, traduction littérale et complète du texte arabe par le Dr J.-C. Mardrus, Piazza, 1926-1932, 12 volumes - то самое французское издание "1001 ночи". Автор перевода Жозеф-Шарль Мардрюс. Впервые было издано в 14 томах в 1899-1903 годах.

Сборник иллюстраций с отрывками из сказок (на французском языке): ознакомиться можно здесь. Учтите, что оригинальный вес книги более 200 мегабайт.

Перевод сборника Мардрюса на английский язык (автор перевода П. Матерс):

Содержание английского перевода Матерса можно посмотреть здесь: http://www.wollamshram.ca/1001/toc.htm#mathers.

"1001 ночь" в переводе М.А.Салье: http://www.sheherazade.ru/

Список всех использованных сказок: здесь (для каждой карты указана соответствующая ей сказка).

Легко заметить, что в русском переводе Салье совсем другие истории. Так что даже если мы узнаем, к какой сказке подходит иллюстрация, нам ещё надо будет найти текст этой сказки...

Например, миниатюра на Колесе Фортуны полностью называется так:
Цитата:
She saw, in the fountain of pure gold, her sea rose, from 'The Story of the Sea Rose and the Chinese Adolescent'

Отсюда можно сделать вывод, что эта миниатюра к сказке The Story of the Sea Rose and the Chinese Adolescent (другая версия перевода: The Tale of the Sea Rose of the Girl of China). Но мне (пока, по крайней мере) не удалось найти русского перевода...

Примечание: в буклете к колоде значения даны положительные и отрицательные (для разных ситуаций). Для перевернутых карт рекомендуется брать те же отрицательные значения.

0 - Дурак
Фото:
Таро 1001 Ночь
Таро 1001 Ночь p072-073.jpg [ 56.08 Кб | Просмотров: 9962 ]

Миниатюра к сказке о Ганиме ибн Айюбе.

МБК:
Цитата:
0 — Дурак: Новые начинания, вдохновение, путешествие, безответственность, изоляция, рабство.

Как видите, ключевые слова вполне себе традиционные. Рабство тут дано как противоположность свободе, которая обычно является одним из положительных значений Дурака.

Кто что думает?

Автор:  allia [ 06 май 2014, 12:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

Дурак здесь не юн. И неопытным его тоже не назовешь. Его даже дураком как-то неловко называть. Путник, странник... Он оставляет позади город. Прошел уже много. Путь был извилистый и непростой. Что впереди - не видно. Но он полон решимости идти вперед.

Автор:  Evguenia [ 06 май 2014, 12:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

Дурак - Неверный, потому что Христианин. Ему пришлось покинуть этот город потому что его слова казались для них ересью, бредом. Вот тут обсуждают и его синие одежды и исламскую символику http://tarot.my1.ru/forum/6-243-30
Больше в проработку влезать не буду, ибо у самой колоды нет smile_08

Автор:  IreneCroft [ 06 май 2014, 12:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

Evguenia писал(а):
Дурак - Неверный, потому что Христианин. Ему пришлось покинуть этот город потому что его слова казались для них ересью, бредом. Вот тут обсуждают и его синие одежды и исламскую символику http://tarot.my1.ru/forum/6-243-30

Интересный подход... Вот только в сказках нет героев-неверных... Их либо быстро убивают, либо обращают. Во всяком случае, я не помню ни одной сказки, где бы христианин уходил из города...

Кроме того (я понимаю, что Википедия не самый надёжный источник и постараюсь найти выдержку из словарей символов):
Цитата:
In the Islamic world, blue was of secondary importance to green, believed to be the favourite colour of the Prophet Mohammed.

Перевод: В Исламском мире синий имел второстепенное значение по сравнению с зеленым, хотя считалось, что он был любимым цветом Пророка Мухаммеда.

Вот тут статья о роли цветов в Исламе: http://www.colourlovers.com/blog/2007/09/08/colors-of-religion-islam. Опять же сказано, что синий считался покровительственным цветом и многие мечети окрашивались именно в синий.

Автор:  Sparkle [ 06 май 2014, 12:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

1. Мир позади, мир впереди. Достаточно насыщенное пространство на заднем плане и холмы, и горы и город, но и человек движется вперед, идет, следуя течению реки, а река впадает в море. Море - новые возможности.
2. Возникает вопрос - дурак, потому что покинул богатый город? Решил ли это сам или выгнали?
3. Навевает ассоциации с отшельником.
4. Основной цвет одежды синий, интернет выдал, что в исламе синий — символ спокойствия Ночи и Смерти, применяется в траурных церемониях. Может значения здесь и не имеет - как может сочетаться спокойствие и общее ощущение движения от карты? Хотя, дурак - спокойный человек, и так сложились обстоятельства, что вынужден отправиться в путь, поэтому лоб чешет (сомневается).
5. Без головного убора - либо так беден, либо так задумался, что забыл что голову нужно прикрывать, либо ушел в чем был.
6. Возможно одна из причин ухода - тучи на заднем плане, темнее как раз над городом. Уход от опасности. Может быть город в опасности, а человек знает путь к спасению и идет за помощью.
Первое ощущение от карты - началось! Начало истории, начало сказки)))

Автор:  IreneCroft [ 06 май 2014, 12:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

По поводу тучи. Заметьте, как держит руку наш странник: словно прикрывает лицо от ветра. Судя по складкам одежды ветер сильный и именно в лицо. То есть ветер прогнал тучу туда, к городу, дальше от нашего путника. Над ним теперь небо ясное, но путь всё равно труден.

Автор:  Sparkle [ 06 май 2014, 13:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

Кажется, что он как раз прошел трудную часть пути, дальше и будут сложности, но первый шаг сделан. В целом нейтральное чувство, в Таро Висконти меня дурак оттолкнул и никакого желания иметь с колодой дела не возникло.

Автор:  Snega2210 [ 06 май 2014, 13:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

Здесь ассоцияция все же больше с отшельником.Вид у Дурака удрученный или точнее задумчивый. Из МБК откликнулось-путешествие, изоляция. По поводу рабства, возможно Дурак в рабстве находился и теперь получил свободу. Для него это начало новой жизни.Он в начале пути и еще только размышляет, что делать со своей обретенной свободой. Но первый шаг действительно сделан.

Автор:  IreneCroft [ 06 май 2014, 14:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

Ура-ура-ура! В Гугл книгах есть сборник всех иллюстраций Карре!
И там есть эта иллюстрация! Они идёт к сказке "Histoire de Ghanem l'Esclave d'Amour". В сборнике Салье это "Рассказ о Ганиме ибн Айюбе". Всю сказку можно прочесть здесь: http://www.sheherazade.ru/index.htm. Вот момент, который скорее всего и изображен на миниатюре:
Цитата:
И халиф разгневался великим гневом и поднялся и вошел к эмирам своего царства, и тогда Джафар Бармакид приблизился к нему и поцеловал перед ним землю, а халиф с гневом сказал ему: "Джафар, ступай с людьми и спроси, где дом Ганима ибн Айюба. Обыщите его дом и приведите ко мне мою невольницу Кут-аль-Кулуб. Я непременно подвергну его пытке!" И Джафар отвечал вниманием и повиновением. И тогда Джафар отправился с толпою народа, и вали вместе с ним, и они шли до тех пор, пока не пришли к дому Ганима.

Ганим в это время выходил, чтобы принести котелок мяса, и протянул руку, чтобы съесть мясо вместе с Кут-аль-Кулуб, но девушка бросила взгляд и увидела, что беда окружила их дом со всех сторон. Везирь, вали, стражники и невольники с обнаженными мечами, вынутыми из ножен, окружили его, как белое в глазу окружает черное. И тогда она поняла, что весть о ней дошла до халифа, ее господина, и убедилась в своей гибели, и лицо ее пожелтело, и прелести ее изменились, и она посмотрела на Ганима и сказала ему: "О мой любимый, спасай свою душу!" - "Как мне поступить и куда я пойду, когда мое имущество и достаток в этом доме?" - отвечал Ганим; и она сказала: "Не медли, чтобы ты не погиб и не пропали твои деньги". - "О возлюбленная, о свет моего глаза, - отвечал Ганим, - как мне сделать, чтобы выйти, когда дом окружен?" И Кут-аль-Кулуб сказала ему: "Не бойся!" И, сняв с него платье, надела на него поношенную одежду и, принеся котелок, где было мясо, положила туда кусок хлеба и чашку с кушаньем и все это сложила в корзину, которую поставила Ганиму на голову, и сказала ему: "Выйди с помощью этой хитрости и не бойся за меня. Я знаю, насколько халиф у меня в руках". И, услышав слова Кут-аль-Кулуб и то, что она ему посоветовала, Ганим прошел среди людей, неся корзину и то, что было в ней. И покровитель покрыл его, и он спасся от козней и бедствий, охраняемый своими чистыми намерениями.

А везирь Джафар, прибыв к дому, сошел с коня и вошел в дом и взглянул на Кут-аль-Кулуб, которая уже украсилась и разубралась и приготовила сундук золота, украшений, самоцветов и редкостей из того, что легко весом, но дорого по цене. И когда Джафар вошел к ней и увидал ее, она поднялась на ноги и поцеловала землю меж его рук и сказала ему: "О господин мой, издревле начертал калам то, что судил Аллах". И, увидев это, Джафар сказал ей: "Клянусь Аллахом, о госпожа, он поручил мне лишь схватить Ганима ибн Айюба". - "О господин, - отвечала она, - он собрал товары и отправился с ними в Дамаск, и я не имею о нем вестей. Я хочу, чтобы ты сохранил мне этот сундук; отвези его и отдай мне во дворце халифа". И Джафар отвечал: "Слушаю и повинуюсь". И он взял сундук и приказал отнести его. Кут-аль-Кулуб отправилась с ними во дворец халифа, окруженная уважением и почетом, и это было после того, как разграбили дом Ганима.
[...]
Что же касается Ганима ибн Айюба, порабощенного, похищенного, то когда его имущество было разграблено, он осмотрел свое состояние и начал оплакивать себя так, что его сердце чуть не разорвалось от горя. Он вышел и шел наугад до конца дня (а его голод усилился и ходьба утомила). Достигши какого-то селения, Ганим вошел в него и направился в мечеть и, сев на циновку, прислонился спиною к стене и откинулся, будучи до крайности голоден и утомлен. И он пребывал так до утра, а сердце его еле билось от голода, и вши бегали по его потному телу. И от него стало дурно пахнуть, и его состояние ухудшилось.

Автор:  vishnya5 [ 06 май 2014, 16:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

тоже первое что бросилось в лицо - тучи и его рука - тоже считаю что он заслонился от ветра, скорее всего дурак что в бурю отправился в путь, но как и говорилось - тучи над городом - то что было ему родным - стало чужим - его ждет новая жизнь, вслед ручью.
Мне очень понравились все высказывания Ваши - разглядывая карту именно так изначально и мыслила, про религию не знала - но теперь буду в курсе, т.к колода своеобразная.
Ещё что меня удивляет - он один... его опора только трость...
А облака и ветер могут ещё говорить не о плохом, а об ветрености в его голове - некое выражения дурака автором!

Автор:  Eugeny [ 06 май 2014, 19:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

Для справки: ни христиане, ни иудеи в исламе не считаются "неверными". Они названы в Коране "людьми Писания", и в Коране несколько раз повторяется, что мусульмане толерантно и с уважением должны к ним относиться. "Неверными" ислам называет язычников.

Автор:  IreneCroft [ 06 май 2014, 20:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

vishnya5 писал(а):
Мне очень понравились все высказывания Ваши - разглядывая карту именно так изначально и мыслила, про религию не знала - но теперь буду в курсе, т.к колода своеобразная.

Не надо примешивать религию... smile_12 Я сегодня просматривала множество разных переводов "1001 ночи". Если почитать их историю, то можно заметить, что либо они были неполные (переводились только самые лихо закрученные истории, скучные заменялись другими арабскими сказками типа "Аладдина"), либо переводы были с уклоном в эротику (издавались только для узкого круга подписчиков). Западу был неинтересен Ислам, и религиозные притчи чаще всего выбрасывались из переводов.

Поэтому шансы на то, что среди карт будет иллюстрация к религиозной истории крайне малы. В большинстве историй религиозные обряды не расписаны. Насколько я помню, из всего десятитомника мне попалась лишь одна значительная история, связанная с противостоянием амалекитян (неверных) и мусульман ("Рассказ об Аджибе и Гарибе"). Но даже там на первом плане - месть, обман, предательство.

Поэтому давайте рассматривать картинки как простые иллюстрации ко взрослым сказкам. Безусловно, Леон Карре многое знал о жизни и традициях мусульман, он мог включить какие-нибудь символы, но целиком религиозных сюжетов не будет просто потому, что исходный материал этого не предполагал.

По поводу Дурака: чисто по сказке Ганим в иностранных переводах назван рабом любви. В одном переводе "Раб Любви" - его прозвище и чуть ли не фамилия. По сюжету сказки он богатый купец в Багдаде, безумно влюблён в девушку, которую спас, но не решается её тронуть, поскольку она наложница султана. Вот почему его намерения названы чистыми и вот почему его охраняют высшие силы. Концовка у сказки хорошая, в той мечети, куда добрел обезумевший от горя Ганим, ему оказали помощь добрые люди. Кут-аль-Кулуб убедила султана подарить её Ганиму, в конце концов они встретились и жили долго и счастливо.

То есть чисто по картинке получается: идти без цели, путешествие ради самого путешествия, будущее неопределено, сохранять веру. Отрицательно: бежать от горя, отчаяться, потерять всё, обеднеть (что, кстати, характерно для Дурака в Таро Висконти).

Eugeny писал(а):
Для справки: ни христиане, ни иудеи в исламе не считаются "неверными". Они названы в Коране "людьми Писания", и в Коране несколько раз повторяется, что мусульмане толерантно и с уважением должны к ним относиться. "Неверными" ислам называет язычников.

Тем более получается в том форуме, куда дала ссылку Evguenia размышления пошли не в том направлении... Вот что бывает, когда один пользователь уверенно что-то заявляет, а другие ему на слово верят.

Автор:  Vizantiya [ 06 май 2014, 21:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

Мне больше приходит на ум слово "блаженный", не дурак в смысле умственной отсталости, а в смысле отношения к миру и социуму.

Автор:  Snega2210 [ 06 май 2014, 21:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

IreneCroft писал(а):
По поводу Дурака: чисто по сказке Ганим в иностранных переводах назван рабом любви. В одном переводе "Раб Любви" - его прозвище и чуть ли не фамилия. По сюжету сказки он богатый купец в Багдаде, безумно влюблён в девушку, которую спас, но не решается её тронуть, поскольку она наложница султана. Вот почему его намерения названы чистыми и вот почему его охраняют высшие силы. Концовка у сказки хорошая, в той мечети, куда добрел обезумевший от горя Ганим, ему оказали помощь добрые люди. Кут-аль-Кулуб убедила султана подарить её Ганиму, в конце концов они встретились и жили долго и счастливо.

То есть чисто по картинке получается: идти без цели, путешествие ради самого путешествия, будущее неопределено, сохранять веру. Отрицательно: бежать от горя, отчаяться, потерять всё, обеднеть (что, кстати, характерно для Дурака в Таро Висконти).


По поводу "Раба Любви" мне очень понравилось smile_01 Какая интересная проработка получается) Да, истинно говорят - "Восток-дело тонкое"!

Автор:  IreneCroft [ 07 май 2014, 07:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

С учетом истории, связанной с картой, и её названия, мн пришла в голову такая ассоциация: "Влюбленный дурак". Человек хороший, но из-за любви ведёт себя крайне неразумно.

Автор:  Tereza [ 07 май 2014, 21:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

А еще, чтобы получить, нужно сначала отдать. В данной ситуации человек отдал все, переоделся в одежду бедняка, идет босиком, и даже котелка с едой при нем уже нет. Полный ноль, абсолютное начало.
В отличие от дураков других колод здесь в душе совсем нет мира и беззаботности, здесь с начала начинает тот, кто уже что-то имел и чего-то добился... Начало не обязательно нейтральное, оно может быть и полным отчаяния и тревог...

Автор:  Tereza [ 08 май 2014, 14:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

Я вот подумала, что здесь Дурак очень похож на 10 мечей в классических колодах... Неужели вся колода будет совершенно не похожа на классику, и все значения - другими совсем?
Я, кстати, сделала с ней (на СА) расклад из журнала, и меня поразила его точность. Но сначала было полное непонимание, потому что привыкла думать исходя из классических значений. А когда решила просто смотреть на карты, то все получилось.

Автор:  Evguenia [ 08 май 2014, 14:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

Что касается отношения ислама к "людям Писания", ну, может конечно, они и относятся к ним терпимо, только мне таких "терпеливых" не встречалось smile_10
Ссылку на другой форум дала просто потому что наткнулась случайно - изучала разное, когда думала что куплю эту колоду, думала, может будет полезно - тем более что все карты в колоде изобилуют мелкими деталями, и там это обсуждается. Ну, не полезно оказалось, ну и фиг бы с ним, не читайте - удалить уже не могу, время редактирования прошло smile_24
Лично мое видение дурака на этой карте - Странник - блаженный с посохом в руках. Он идет от города к городу и проповедует свои идеи (не важно исламские, христианские или еще какое), но эти идеи не принимаются людьми. Его личное видение мира отличается от людского и поэтому он нигде не может найти пристанища

Автор:  IreneCroft [ 08 май 2014, 15:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

Tereza писал(а):
Я вот подумала, что здесь Дурак очень похож на 10 мечей в классических колодах... Неужели вся колода будет совершенно не похожа на классику, и все значения - другими совсем?
Я, кстати, сделала с ней (на СА) расклад из журнала, и меня поразила его точность. Но сначала было полное непонимание, потому что привыкла думать исходя из классических значений. А когда решила просто смотреть на карты, то все получилось.

Всегда есть два пути:
1. Идти традиционным путём и закрывать глаза на картинки. Тогда карты можно интерпретировать по значениям Универсального Таро.
2. Исходить из картинки и использовать Таро как обычный оракул, закрыв глаза на традиционные значения.

С этой колодой получается особенно интересно, потому что изначально значения карт предполагались традиционные. Я уже приводила цитаты Риккардо Минетти в соседней теме. Составители просто подобрали картинки, которые на их взгляд похожи на классические Арканы Таро. Они даже сказки не читали. Поэтому в МБК только те же значения, что и в любой книге к системе Уэйта. Но если учитывать бэкграунд миниатюр, связанные с ними истории, получим совершенно другие значения.

Вот, что у нас получилось по первой карте. Некоторые подходящие по смыслу ключевые слова беру из книги Энтони Льюиса "Таро. Просто и понятно".

0 - Дурак

Пары значений: вдохновение, энтузиазм - витание в облаках. Беззаботность, легкость - безответственность. Независимость, самодостаточность - изоляция. Свобода - рабство. Нонкомформизм - чрезмерный конформизм (то есть либо Дурак идёт во всём своей дорогой, не находя понимания, либо старательно приспосабливается к другим). Приятная неожиданность - неожиданные проблемы (это традиционное значение хорошо согласуется со сказкой: жили они себе счастливо, а тут пришли вестники султана). Риск - игра с огнем (тоже согласуется со сказкой: не стоило простому смертному укрывать у себя невольницу султана).

Двойственные значения: новые начинания (это может быть как просто желание начать всё с нуля, так и необходимость начинать сначала после того, как старое было разрушено). У Энтони Льюиса есть такая фраза к этой карте: "Для того чтобы начать что-то новое, нужно отпустить прошлое, оставив его позади." Путешествие (либо внезапное решение сменить обстановку, либо вынужденный отъезд).

Автор:  IreneCroft [ 08 май 2014, 16:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Таро 1001 Ночь

I - Маг
Фото:
Таро 1001 Ночь
Таро 1001 Ночь p354-355.jpg [ 51.03 Кб | Просмотров: 9966 ]

Миниатюра из сказки Histoire compliquee de l'adulterin sympathique. Русский перевод пока не нашла.

МБК: I — Maг: Хитрость, стремление к улучшению, беспристрастность, осуждение, неискренность.

Страница 1 из 14 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/