Князья, Цари и Императоры России - График выхода и обсуждение коллекции
Фото:
Князья, Цари и Императоры России - журнал (Ашет) image011.png [ 191.58 Кб | Просмотров: 220651 ]
Коллекция для всей семьи Князья, цари и императоры России в увлекательной форме рассказывает о русских правителях - от первых царей до последнего императора. Тексты, написанные специалистами в области отечественной истории, открывают множество интересного об их биографии и роли в российской истории. Все журналы богато иллюстрированы историческими документами, гравюрами, картинами и фотографиями.
Рекомендованная цена: 1-й выпуск - 49 руб. 2+3-й выпуск - 149 руб. с 4-го выпуска - 149 руб. с 10-го выпуска - 169 руб. с 34-го выпуска - 199 руб. с 55-го выпуска - 229 руб. со 107-го выпуска - 239 руб. со 157-го выпуска - 249 руб. с 209-го выпуска - 269 руб.
Запланировано 100 выпусков (101 журнал) Коллекция продлена до 162 выпусков Коллекция продлена до 188 выпусков Коллекция продлена до 240 выпусков Коллекция сокращена до 230 выпусков
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 07:27 Сообщения: 3151 Откуда: Самара
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
Yurik писал(а):
Лично вам. Эээ... В таком случае вы забыли представиться.
Ну, мой ник на форуме отображается. Разве этого недостаточно?
Yurik писал(а):
О вероятности отравления царицы Анастасии солями ртути в журнале сказано. О чём-то подобном в отношении царя и его сына – ни слова. Несмотря на жаркие, как оказалось, споры вокруг этого. Конечно, о них авторы этой серии знают, но, очевидно, им не хотелось определить свою позицию.
Об отравление Анастасии писал сам Иван Грозный в письме Курбскому. Мимо этого факта историки пройти не могут. Дальше уже можно соглашаться с ним, можно оспаривать. Лично мне этот факт кажется сомнительным - в том же письме Иван в чём только бояр не обвинял. Можно ли верить убитому горем мужу, страдающему манией подозрительности? Опять же не забываем, что ни мышьяк, ни ртуть, ни свинец не являются безвкусными, то есть заставить человека принять яд так, чтобы он не почувствовал, невозможно. Отравление этими металлами имеет ярко выраженные симптомы (поэтому отравление мышьяком старались маскировать под холеру, с которым оно совпадает по симптоматике). То есть факт отравления непременно всплыл бы в исторических источниках, если бы он имел место. Анастасия болела около года - такое возможно только при отравлении малыми дозами, но тогда у её мужа была бы куча времени найти отравителя. Другое дело мать Ивана Елена Глинская. Когда она умерла, Ивану было всего 8 лет - слишком мал, чтобы наказать убийц, даже если они будут пойманы. Опять же она была молода - всего 30 лет, нет сведений, чтобы она болела, зато имела кучу врагов. А кому нужно было травить Анастасию, когда только она и могла умерить гнев мужа?
Что до версии об отравление царевича Ивана – то она появилась сравнительно недавно, причём НЕ в среде профессиональных историков. Иван Грозный – довольно противоречивая фигура, обладающая как большим числом достоинств, так и недостатков. С ним связанно немало как положительных деяний на пользу государства, так и откровенно вредных – его бессмысленный по жестокости террор. Вот у урапатриотов и возникла потребность превратить его в исключительно положительного персонажа, "оболганного врагами". К исторической науке эти тенденции имеют весьма отдалённые отношения.
26 янв 2016, 10:56
Holgerd
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 07:27 Сообщения: 3151 Откуда: Самара
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
NinASh писал(а):
Ребята, есть тут тот, кто раскапывал, видел рассыпавшийся череп, делал химический анализ?
Протокол вскрытия захоронений доступен в интернете. Можно, конечно, ставить под сомнение компетентность и непредвзятость тех, кто его написал.
Ну вот к примеру, уважаемый NinASh, Вы хоть раз были в Антарктиде? Думаю ни разу. Вы сомневаетесь в существование этого материка?
26 янв 2016, 10:58
Holgerd
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 07:27 Сообщения: 3151 Откуда: Самара
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
JulettaRiver писал(а):
Я думаю мы тут и не зацикливаемся, а общаемся.) Ведь форум для этого и существует. А в спорах как известно рождается истина.
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
Holgerd писал(а):
Ну, мой ник на форуме отображается. Разве этого недостаточно?
Для придания значимого веса словам "лично мне кажется" – безусловно недостаточно.
Holgerd писал(а):
Опять же не забываем, что ни мышьяк, ни ртуть, ни свинец не являются безвкусными, то есть заставить человека принять яд так, чтобы он не почувствовал, невозможно.
Странная фраза. Во-первых, нормальные люди не знают о вкусе этих яств. Во-вторых, из наших энциклопедических познаний о ядах (из беллетристики и кино) следует, что их обычно подмешивают куда-то (тоже не безвкусное).
Но речь шла о том, что "о вероятности отравления царицы Анастасии солями ртути в журнале сказано. О чём-то подобном в отношении царя и его сына – ни слова". Ваше объяснение: "эта версия появилась сравнительно недавно". Сравнительно с чем? Для изданий РКЦИ–КЦИР уже достаточно давно. И опять-таки, если уже пишут о возможном отравлении Анастасии, то в чём препятствие упомянуть и возможные отравления царя и сына? И забраковать эту версию, если для редакции она нелепа. Что касается естественной патриотической пропаганды, то она всяко лучше противоестественной антипатриотической. А отличить историческую науку от пропаганды – да, проблема.
26 янв 2016, 15:26
NinASh
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 00:17 Сообщения: 674 Откуда: Москва-Тушино
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
JulettaRiver писал(а):
Мы тут ... общаемся. Ведь форум для этого и существует. А в спорах как известно рождается истина.
Общение - это прекрасно
Yurik писал(а):
... то для чего мы здесь?.. Для тех, у кого всё утонуло, на этом форуме большой выбор других забав…
Указующий знак на дверь? А вдруг - на окно на 13-м этаже?.. Не страшен ли Вам стал Ваш совет?
Holgerd писал(а):
Протокол вскрытия захоронений доступен в интернете. Можно, конечно, ставить под сомнение компетентность и непредвзятость тех, кто его написал.
Бумага всё стерпит. Лучше бы поговорить с тем человеком, кто протокол писал. В Интернете вариант "Североамериканский" принят за правило вместо "Северо-Американский". Сама как-то чуть не попала в наборщики на заре создания этих баз данных.
Holgerd писал(а):
Ну вот к примеру, уважаемый NinASh, Вы хоть раз были в Антарктиде? Думаю ни разу. Вы сомневаетесь в существование этого материка?
Увы, не была. И уже невыездная. Была в Певеке и Иультине (стал уже призраком, на карте не найдёте). Не сомневаюсь в том, что Антарктида была, есть и некоторое (вселенское) время будет. Знала нескольких человек, которые там были. Один из них на вопрос, мол, как там, в Антарктиде, отвечал: "Эх, да что там в Антарктиде! Вот по дороге туда мы заходили в Кейптаун..." и т. п.
26 янв 2016, 16:40
Holgerd
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 07:27 Сообщения: 3151 Откуда: Самара
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
Yurik писал(а):
Для придания значимого веса словам "лично мне кажется" – безусловно недостаточно.
А что, если я назову фамилию, имя, отчество, паспортные данные - это что-то изменит? Любой человек имеет право на своё, личное мнение. Вопрос не в том, кем я представлюсь - я могу представиться и самым главным учёным на Земле, которому полагается верить. Вопрос в том, какими аргументами я буду оперировать.
Yurik писал(а):
Во-первых, нормальные люди не знают о вкусе этих яств. Во-вторых, из наших энциклопедических познаний о ядах (из беллетристики и кино) следует, что их обычно подмешивают куда-то (тоже не безвкусное).
Скажите, Вы способны по вкусу определить, что продукт протух? Поверьте мне, точно так же Вы сможете почувствовать металический привкус ртути или мышьяка даже у самого вкусного блюда. Лично я сумел по вкусу определить, что вода какая-то не такая (она оказалась дистиллированной). Хотя считается, что вода вообще не имеет вкуса.
Yurik писал(а):
Ваше объяснение: "эта версия появилась сравнительно недавно".
Ключевая фраза в моих объяснениях "причём НЕ в среде профессиональных историков". А как я слышал, к написанию журнала превлекались именно профессиональные историки. Ну как бы Вам объяснить. Ну это всё равно как если бы мальчик Вася Иванов из 3-его класса придумал бы новую модель вечного двигателя, а в учебнике по физике не написали бы, что модель Васи Иванова противоречит законам физики. К счастью, дилетантов от истории слишком много, чтобы учитывать все их теории.
Yurik писал(а):
Что касается естественной патриотической пропаганды, то она всяко лучше противоестественной антипатриотической.
Ну не скажите. Например, антияпонская патриотическая пропаганда в 1904-05 году обернулась обидным и унизительным разочарованием. Обеление террора Ивана Грозного приведёт к торжеству идеи, что великими благами государства можно оправдать любое злодеяние. Блага может и будут, а может (что скорее всего) нет, а вот злодеяний под этими лозунгами столько натворят. Гитлер то тоже с благих намерений начал...
26 янв 2016, 17:16
Holgerd
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 07:27 Сообщения: 3151 Откуда: Самара
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
NinASh писал(а):
Бумага всё стерпит. Лучше бы поговорить с тем человеком, кто протокол писал.
Да это понятно. Но за не имением приходится довольствоваться тем, что имеешь.
Ну а чтобы не прослыть закостенелым ретроградом, скажу, что верю в версию, что Бориса и Глеба убили не по приказу Святополка Окаянного, а по приказу Ярослава Мудрого. И что Василий Шуйский является прямым потомком Александра Невского. А ещё, у меня есть подозрения, что именно Василий Шуйский мог организовать убийство царевича Дмитрия.
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
NinASh писал(а):
Указующий знак на дверь? А вдруг - на окно на 13-м этаже?.. Не страшен ли Вам стал Ваш совет?
Да, перепугался. И весёлые смайлики там мне не помогли. Я никак не могу выталкивать кого-то отсюда (тем более, вас, одну из заводил темы ), как и вы не смогли убедить спорщиков в том, что всё утонуло в веках. Здесь лучше соучаствовать (или не соучаствовать), а не руководить.
Holgerd писал(а):
А что, если я назову паспортные данные - это что-то изменит? Любой человек имеет право на своё, личное мнение. Вопрос не в том, кем я представлюсь. Вопрос в том, какими аргументами я буду оперировать...
Дело в том, что личное мнение "простого" форумчанина по столь специальному вопросу практически невесомо. Надо убедиться, что ваши умозаключения основаны на знаниях, а не хотелках. Что вы не тот Вася Иванов, о котором сами написали. "Поверьте мне" и "лично я сумел по вкусу определить" это не аргументы. Не хотите же вы сказать, что все отравленные травились добровольно? И вы опять уклонились в сторону. О возможном отравлении царицы профессиональные историки всё же написали. Так? О лошадиных дозах ядов у царя и сына написали "даже" вы, ссылаясь на специалистов, а не дилетантов. И вот мы вернулись к исходному вопросу.
26 янв 2016, 19:14
NinASh
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 00:17 Сообщения: 674 Откуда: Москва-Тушино
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
Holgerd писал(а):
...что Бориса и Глеба убили не по приказу...
Боже, их так мало было! И чего такие кровожадные были. Это сейчас больше 7 млрд. Но и тоже зря убивают друг друга. В Википедии говорят, что прирост населения замедлился.А здесь счётчик населения Земли: http://countrymeters.info/ru/World
Yurik писал(а):
... И весёлые смайлики там мне не помогли.
Ой, да ладно уж, давно в качестве выхода окно не использую.
Yurik писал(а):
Не хотите же вы сказать, что все отравленные ТРАВИЛИСЬ добровольно?
ЛЕЧИЛИСЬ добровольно. Даже вот надысь нашла от рака рецепт с сулемой. Правда, теперь в свете дОбытых за века знаний о ядовитости ртути рекомендуют зачерпывать сулему ушком иголки и растворять в достаточно большом количестве воды. И вроде бы до сих пор в аптеках продаётся (не проверяла). Представляю, чем зачерпывали ртуть пять веков назад, чтобы сделать лекарство.
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
NinASh писал(а):
ЛЕЧИЛИСЬ добровольно.
Предлагаю консенсусный (простигосподи) вариант. В следующее дополненное издание вставляется примерно такое: Лошадиные дозы ядов обнаружены и в останках Грозного и его сына. Но, по мнению профессиональных историков и прочих специалистов, яды там взялись из-за некачественного средневекового лечения, а не злокозненного отравления.
27 янв 2016, 14:05
Holgerd
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 07:27 Сообщения: 3151 Откуда: Самара
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
Yurik писал(а):
Дело в том, что личное мнение "простого" форумчанина по столь специальному вопросу практически невесомо. Надо убедиться, что ваши умозаключения основаны на знаниях, а не хотелках. Что вы не тот Вася Иванов, о котором сами написали.
Интересная мысль. Ну а если я скажу Вам, что люди, хорошо меня знающие, считают меня знатоком истории, и я неоднократно публиковался на историческую тему, это как-то добавит весомости к моим словам? Этим не могут похвастаться и половина авторов подобных версий, а те, кто могут этим похвастаться, скромно называют себя историками.
На самом деле, как я Вам уже сказал, весомость определяется не "простотой" форумчанина, а материалами, которыми он оперирует. Если человек говорит: "А я вот тут в интернете прочитал, что у Сталина были копыта...", ну тогда да, тогда невесомо. При этом как он представиться, мне уже абсолютно не интересно. Мы тут как-то спорили о старце Фёдоре Кузьмиче. Не помню точно с кем. Два простых форумчанина. Материал известный и общедоступный - нового там ничего особо не предвидится. У меня было своё мнение, у моего оппонента - своё. И я относился с уважением к его личному мнению. Хотя оно и противоречило моему, но опиралось на определённые факты и их трактовку.
В данном случае я Вам в качестве подтверждения моего личного мнения привёл: выводы официальной комиссии, обнаружившей в останках яд, и 10 источников (могу их перечислить), в которых упоминается о сыноубийстве. Вы считаете этого недостаточно, чтобы моё мнение считать обоснованным? Аргументируйте. Ну и как я сказал - это лично моё мнение. Любой другой человек может со мной не согласиться и иметь своё мнение. Я считаю это нормальным.
Yurik писал(а):
"Поверьте мне" и "лично я сумел по вкусу определить" это не аргументы. Не хотите же вы сказать, что все отравленные травились добровольно?
Чтобы Вам было понятнее, давай попробуем смоделировать ситуацию. Берём Скопина-Шуйского. На пиру Екатерина Шуйская подносит ему чашу с вином. Вскоре после этого у него идёт носом кровь, его увозят домой, где через несколько дней он умирает в страшных муках. Точно не могу сказать Вам, во сколько источниках это зафиксировано, но зафиксировано точно и зафиксировано в современных ему источниках. Теперь берём Анастасию. Вот она что-то выпивает или съедает, ах, ей плохо, рвота, понос, металлический привкус во рту. Доктора! Доктора! Прибегает муж, так на минуточку царь, которого назовут грозным. Дальше догадываетесь? Дыба, раскалённые щипцы к соскам, строчка в летописи или у кого-то иностранного дипломата: "Царицу отравили!". Но! Ничего этого нет. Имеем только аморфную фразу: "А с женою моей зачем вы меня разлучили? Не отняли бы вы у меня моей юной жены, не было бы и Кроновых жертв" (второе письмо Курбскому), написанную спустя 17 лет (!). Ну это как-то несерьезно. Я могу поверить в отношении Елены Глинской. Муж умер, сыну 8 лет, бояре кругом волком смотрят. Выпила/съела, металлический привкус во рту, рвота, понос… Умерла? Ну слава Богу. Лекаря, пока не проболтался, в колодец. Но даже в этом случае строчка об отравление осталась – у Герберштейна. Вот эти размышления и наводят меня на такую позицию по этому вопросу.
Yurik писал(а):
И вы опять уклонились в сторону. О возможном отравлении царицы профессиональные историки всё же написали. Так? О лошадиных дозах ядов у царя и сына написали "даже" вы, ссылаясь на специалистов, а не дилетантов. И вот мы вернулись к исходному вопросу.
Как я уже писал, об отравление Анастасии упоминает Иван Грозный. Это исторический источник, который требуется проанализировать – верить ему или нет. Что касается ядов, то выводы там были сделаны сразу и вопрос об отравление даже не поднимался. Вот он и не попал в журнал. Вполне возможно, если будут писать об исследовании останков (а там, насколько помню, будут ещё три выпуска про Ивана Грозного), то напишут и про яды, и про остеофиты (предположительно они причиняли царю страшные боли, чем отчасти и объясняется его жестокость), и про позднюю смену зубов у него (считается, что у него до 40 лет ещё оставались молочные зубы). И тогда может и упомянут версию об отравлении. А может и нет. Потому что, как я уже говорил, это версия распространена в жёлтой прессе, обсуждение её в серьёзных источниках я не видел.
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
Holgerd писал(а):
Ну а если я скажу Вам, что люди, хорошо меня знающие, считают меня знатоком истории, и я неоднократно публиковался на историческую тему, это как-то добавит весомости к моим словам?
Честно говоря, то же самое скажет о себе Сванидзе, которого, тем не менее, многие не признают историком. Да и так понятно, что он занят политиканством на исторические темы. И вектор этого политиканства тоже очевиден. Надеюсь, вы в миру не Сванидзе?
Holgerd писал(а):
На самом деле, весомость определяется не "простотой" форумчанина, а материалами, которыми он оперирует.
Оперировать материалами… Это не то же самое, что манипулировать? Нет? У всех историков – нет, или у кого-то – да?
Holgerd писал(а):
Мы тут как-то спорили о старце Фёдоре Кузьмиче. Не помню точно с кем. Два простых форумчанина. Материал известный и общедоступный - нового там ничего особо не предвидится. У меня было своё мнение, у моего оппонента - своё. И я относился с уважением к его личному мнению. Хотя оно и противоречило моему, но опиралось на определённые факты и их трактовку.
И в этом споре о Фёдоре Кузьмиче вы, наверно, отстаивали ту позицию, что Александр I тут ни при чём, да? А противоречивший вам, тем не менее, опирался на факты и их трактовку. Вот в этом-то и беда с исторической "наукой". Хочешь, опиши жизнь Александра как историю нисхождения, хочешь – восхождения. Вот пунктирно: Первый начнёт с пушкинского "дней Александровых прекрасное начало", с идеалов и реформ… Потом займётся аракчеевщиной, процитирует "властитель слабый и лукавый". И закончит насмешливо пушкинским же "простыл и умер в Таганроге". Второй начнёт с низкого старта – с отцеубийства (как минимум, замешан), напомнит презрительную оценку Александром народа ("либо плут, либо дурак"). Но потом – сокрушитель наполеоновского нашествия, освободитель Европы. А в финале очень кстати легенда (или всё же быль?) о старце Фёдоре Кузьмиче.
Holgerd писал(а):
В данном случае я Вам в качестве подтверждения моего личного мнения привёл: выводы официальной комиссии, обнаружившей в останках яд, и 10 источников (могу их перечислить), в которых упоминается о сыноубийстве. Вы считаете этого недостаточно, чтобы моё мнение считать обоснованным? Аргументируйте. Ну и как я сказал - это лично моё мнение. Любой другой человек может со мной не согласиться и иметь своё мнение. Я считаю это нормальным.
Конечно же, ваше мнение обосновано. А другой, как вы признаёте, может обосновать совершенно иное мнение, опираясь на определённые факты и их трактовку. В нашем случае не хватило именно этого: другое мнение о причинах смерти царя и сына не упомянуто.
Holgerd писал(а):
...насколько помню, будут ещё три выпуска про Ивана Грозного... И тогда может и упомянут версию об отравлении. А может и нет. Потому что эта версия распространена в жёлтой прессе, обсуждение её в серьёзных источниках я не видел.
Книги митрополита Иоанна я не считаю жёлтой прессой. А у него хватает ссылок на источники.
27 янв 2016, 22:41
NinASh
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 00:17 Сообщения: 674 Откуда: Москва-Тушино
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
Yurik писал(а):
Книги митрополита Иоанна я не считаю жёлтой прессой. А у него хватает ссылок на источники.
Угу, ссылок много... на источники... а на какие? А где он обучался, кроме семинарий? Пожалуй, это просто вера. "Противники канонизации Ивана Грозного (чего хотел Иоанн) указывают, что доводы митрополита Иоанна и его последователей основываются на полном игнорировании всех противоречащих его версии источников и мнений авторитетных специалистов, а также церковной традиции, прямо обвиняющей Ивана Грозного в убийстве двух святых: митрополита Филиппа (Колычёва) и игумена Корнилия, Псково-Печерского чудотворца, причём последнего собственноручно." (Википедия, которой не всегда можно верить, может, тоже врёт в этом случае.) И зачем наезжать на Николая Карловича?.. Человек в библиотеках сидит, в документах роется, а не на помойке (извините) Интернета. Хотя многим явно хочется посадить его в другое место. И ещё. Цари-то у нас теперь все хорошие. Чего ж и Ивана IV не обелить-то. Но вспоминается что-то про царя-вешателя... Конечно-конечно (с ленинградским прононсом), всё это была соцпропаганда. Однако ж вешал. И не он один. Да - и про "космонавтов" с дубинками и щитами. Родоначальник Иван IV. Ведь он же создал опричнину. А чем она занималась?.. Ох, не дай бог, и впрямь кто-то машину времени создаст, не посещайте то время. Вряд ли назад вырветесь. Затянет.
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
Например, вот эта фраза "доводы митрополита Иоанна и его последователей основываются на полном игнорировании всех противоречащих его версии источников и мнений авторитетных специалистов" – абсолютно лжива. Потому что он как раз не игнорирует, а приводит и развенчивает, "опираясь на определённые факты и их трактовку". И Карлович конечно же сидит и роется, чтобы нарыть на свою "концепцию". Вообще-то, при желании можно и библиотеку, и архив с документами обозвать помойкой. Почему нет? Кто только и что только не понаписал… А зачем на царях-вешателях останавливаться? Есть же уже и атомные бомбардировки, а совсем близко даже гуманитарные. Гуманитарные бомбардировки, да. Не слышали?
28 янв 2016, 14:43
Holgerd
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 07:27 Сообщения: 3151 Откуда: Самара
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
Yurik писал(а):
Надеюсь, вы в миру не Сванидзе?
Нет. Много слышал как его демонизируют, но с его творчеством как-то не довелось познакомиться, поэтому суждения о нём не имею. Сванидзе историк по образованию, окончил исторический факультет МГУ. Мать у него доктор исторических наук. Так что он имеет полное право называть себя историком. У меня исторического образования нет, я всего лишь любитель.
Yurik писал(а):
Оперировать материалами… Это не то же самое, что манипулировать? Нет? У всех историков – нет, или у кого-то – да?
Между оперировать и манипулировать очень тонкая грань. Любой человек, в том числе и историк, имеют систему мировосприятия. И, разумеется, полученные факты он старается трактовать в пользу этой системы. Кто-то делает это более объективно, кто-то мнее. В моём понимание манипулировать - это заранее создать себе определённую картину мира и стараться подогнать под неё факты, откровенно откидывая или замалчивая те, что в неё не вписываются. Ну как, например, наш свежеиспечённый "историк" Задорнов с его русским Рюриком. А оперировать - это создавать картину на основание фактов. И менять её в случае, если вновь открытые факты вступили в противоречие с ней. По крайней мерее я стараюсь поступать именно так. И есть много исторических персон, в отношение которых я поменял своё мнение, а в отношение некоторых и по нескольку раз.
Yurik писал(а):
И в этом споре о Фёдоре Кузьмиче вы, наверно, отстаивали ту позицию, что Александр I тут ни при чём, да?
Да, мне эти доказательства кажутся неубедительными. Особенно настораживают объяснения, почему тот или иной свидетель узнал царя и где он видел царя. Они слишком натянуты и наигранны. Какой-то печник из дворца, якобы сосланный ну вот прям туда же, где жил старец (в некоторых изданиях он почему-то называет старца Александром Петровичем, а не Павловичем). Некая крестьянка, которая у какого-то графа (графья вообще часто крестьян к себе приглашают) видела портрет царя. Какая-то Санта-Барбара. При этом Сибирь просто кишила декабристами, любой из которых видел царя если не вживую, так на портрете. Любой ветеран войны с Наполеоном мог видеть царя на параде. Вот эти то высосанные из пальца "достоверные" свидетельства и наводят на подозрения прежде всего.
Yurik писал(а):
Вот в этом-то и беда с исторической "наукой". Хочешь, опиши жизнь Александра как историю нисхождения, хочешь – восхождения.
Чего-то Вы каких-то штампов и клише навалили в кучу, разбили их на две группы, и на основании их почему-то слово "наука" поставили в кавычках. Наука она на то и наука, чтобы изучить, а не чтобы ей просто верили на слово. Александра I я считаю талантливейшим дипломатом своего времени, при котором Россия достигла пика своего международного влияния. "Аракчеевщина" - это вообще клише. Хотя, безусловно, такому маньяку-педанту как Аракчеев нельзя было поручать заниматься бытом людей. А уж "оценка народа" - это вообще ха-ха три раза. О каком именно народе идёт речь? Помещик? Служилый дворянин? Казак? Мещанин? Всё это народ. Или крестьянин? Так крестьяне землю пашут, а не историю пишут. Их оценку мы никогда не узнаем.
Yurik писал(а):
В нашем случае не хватило именно этого: другое мнение о причинах смерти царя и сына не упомянуто.
Как я уже говорил, всё зависит от уровня издания. Если оно научно-историческое - то там сложно искать криптологические версии из интернета.
Yurik писал(а):
Книги митрополита Иоанна я не считаю жёлтой прессой.
А, вот Вы о чём. Я лишь недавно узнал об этом человеке и ещё не в курсе о всех его идеях. Ну его версию можно было бы включить. По крайней мере с Фоменко он по уровню сопоставим, а Фоменко - это уже явление. Правда менее жёлтой от этого версия не становится.
28 янв 2016, 14:44
Holgerd
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 07:27 Сообщения: 3151 Откуда: Самара
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
Yurik писал(а):
Потому что он как раз не игнорирует, а приводит и развенчивает, "опираясь на определённые факты и их трактовку".
Он как раз игнорирует. Нет, не просто конечно игнорирует. Он очень подробно объясняет нам, почему авторы этих источников плохие люди и их свидетельства нужно игнорировать: "Излишне говорить, что обе версии совершенно голословны и бездоказательны. На их достоверность невозможно найти и намека во всей массе дошедших до нас документов и актов, относящихся к тому времени". Как я уже говорил, лично я нашёл как минимум 10, причём не намёков. При этом Иоанн местами откровенно кривит душой. Например, вот здесь: "сам легат приехал в Москву уже через несколько месяцев после смерти царевича и ни при каких условиях не мог быть свидетелем происшедшего". На самом деле Пассевино действительно на тот момент не было в Москве, но именно на тот момент - в Москву он прибыл ещё до убийства царевича. Ну так Пассевино нигде и не пишет, что лично был свидетелем убийства. В Москве на тот момент находились другие сотрудники его миссии.
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
Holgerd писал(а):
А уж "оценка народа" - это вообще ха-ха три раза. О каком именно народе идёт речь? ...
Вы у меня спрашиваете? Я цитировал там не только Пушкина, но и наш журнал: "К русскому народу Александр относился предвзято. Достоверно известно, что однажды он даже во всеуслышание заявил, говоря о русских вообще, что каждый из них «либо плут, либо дурак»". Здесь говорится о юном Александре.
Holgerd писал(а):
криптологические версии из интернета
Дался вам (с NinASh) этот интернет. Книга митрополита Иоанна "Самодержавие Духа" 95-го года, интернета тогда ещё не было (у меня).
Holgerd писал(а):
Пассевино нигде и не пишет, что лично был свидетелем убийства. В Москве на тот момент находились другие сотрудники его миссии.
Которые тоже не были свидетелями убийства, не так ли? Кстати, митрополит, отрицая сыноубийство (и аргументируя, конечно), не говорит и об отравлении. Он пишет о естественной смерти царевича от болезни.
28 янв 2016, 16:04
Holgerd
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 07:27 Сообщения: 3151 Откуда: Самара
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
Yurik писал(а):
Вы у меня спрашиваете?
Я Вас не понял. Я думал это мнение народа об Александре.
Yurik писал(а):
Дался вам (с NinASh) этот интернет. Книга митрополита Иоанна "Самодержавие Духа" 95-го года, интернета тогда ещё не было (у меня).
Ну, во-первых, дело не в интернете. Если бы это мнение было бы опубликовано в газете "Жаренная утка" или в книге "Самый умный человек об Иване Грозном" - ценнее от этого оно бы не стало. Во-вторых, версия эта в интернете живёт и здравствует и обрастает новыми подробностями, теперь уже откровенно лживыми. Например, о том, что череп царевича Ивана не содержит следов от удара.
Yurik писал(а):
Которые тоже не были свидетелями убийства, не так ли? Кстати, митрополит, отрицая сыноубийство (и аргументируя, конечно), не говорит и об отравлении. Он пишет о естественной смерти царевича от болезни.
Нет, конечно, не являлись. А что, митрополит приводит свидетельства тех, кто стоял у постели больного царевича? Может он какой-то диагноз его болезни нам сообщает? Да нет, он просто берёт известия о том, что царевич умер от удара не мгновенно, а через несколько дней, и заявляет нам: вот, будем считать, что это какая-то болезнь у него случилась, от неё и умер. Типа потерпевший умер не от удара топором по голове, а от того, что череп раскололся. Про аргументацию я уже писал. Строки "Излишне говорить, что обе версии совершенно голословны и бездоказательны" - это не аргумент. С таким же успехом я могу заявить: "Все, кто верит, что Иван Грозный сына не убивал, брешут как сивые мерины". Можете считать это стопроцентным аргументом.
28 янв 2016, 16:25
MisterDrakon
Лидер разделов: Муми-Дом, УАЗ-469, Удивительные Бабочки, Монеты и Банкноты, Кукольный Дом, МиГ-29, Тестовые серии, История Моды, Журналы без вложений
Re: Князья, Цари и Императоры России (Ашет Коллекция) - График выхода и обсуждение серии
Holgerd писал(а):
... он просто берёт известия о том, что царевич умер от удара не мгновенно, а через несколько дней...
Нет у него известий об ударе. Нет. А тем, кто потом написал и поддержал версию об ударе, он не верит. Вот так и получается, что, не имея бесспорных доказательств, каждый выбирает версию под свою картину мира. На самом деле, не удар или болезнь, а возможное отравление придаёт этой истории остроту. Однако митрополит тут в стороне. На полюбившееся вам митрополитово "Излишне говорить, что обе версии совершенно голословны и бездоказательны. На их достоверность невозможно найти и намёка во всей массе дошедших до нас документов и актов, относящихся к тому времени" вы отвечаете: "Лично я нашёл как минимум 10, причём не намёков". Не знаю, может ли любитель (я) их оценить, но уже просто любопытно: приведите самый убойный из "намёков". Окажется ли он убедительным? Тогда, может быть, завербуете хотя бы меня.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять Фото
) (тираж: 13 300)
